mojpes.net

aktualno => vroče teme => Sporočilo, začeto od: Desobediencia , torek, 24.02.2009 : 14:26:27



Naslov: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , torek, 24.02.2009 : 14:26:27
Tole je danes prišlo do mene:

Na celjskem sejmišču se bo to nedeljo na mednarodni razstavi psov predstavilo 2000 psov 165 različnih pasem iz 17 držav. Društvo ne nasprotuje prireditvi kot takšni, nasprotujemo pa temu, da bi na tej prireditvi sodelovali psi, saj psom sodelovanje na tej prireditvi ni v korist in lahko negativno vpliva na njihovo dobro počutje. Poleg tega pa psi ne morejo biti razstavni eksponat, saj so živa bitja s svojimi občutki, čustvi, inteligenco, dušo in ne stvari. Sedaj že znanstveniki opozarjajo na dejstvo, da imajo živali svojo osebnost. To torej tudi velja za pse in seveda tudi za pse, ki bodo sodelovali na razstavi. Dejstvo, da se pse tretira kot razstavni eksponat, pa po našem mnenju krši njihovo dostojanstvo. Razstavljajo se lahko samo stvari in ne živa bitja oz. osebnosti. Na mnogih razstavah so psi v kletkah, ki so premajhne zanje. Slika v prilogi je iz letošnje mednarodne razstave psov, ki je potekala v Ljubljani. Vaše mnenje o nedeljski razstavi živali lahko posredujete na območni urad celjske Veterinarske uprave RS (VURS) na naslov OU-Celje.VURS@gov.si
 
 
Lep pozdrav!
 
Damjan Likar
 
Društvo za osvoboditev živali in njihove pravice

Zdaj pa nevem, zavzemamo se za isto stvar, ampak tule mi je pa očitno nekaj ušlo. Kje so teksti o preprodajalcih? Kje je karkoli podobnega? Pasje razstave so našli. V priponki mejla je slika Šarpejev v kletki, kot primer mučenja iz Ljubljanske razstave ali kaj jaz vem. A pol sem jaz tudi lahko nekje v razstavnem prostoru, v kletki pa imam psa in ker me slučajno ni zraven, bo prišel mimo nekdo blazno poučen o teh zadevah, škljocnil in okrog pošiljal v stilu "lejte kaj delajo, psi so kar po kletkah zaprti"? Jasno, da so med razstavljalci taki in drugačni, ampak se it neko gonjo nasploh proti razstavam?
Kaj naj bi tu po njihovem VURS sploh naredil? Pred nekaj časa je mister preprodajalec M. veselo skakljal po eni od razstav in se reklamiral, pa ni bilo ugotovljenega nič.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev ali v čem je fora?
Poslano od: nezzek , torek, 24.02.2009 : 15:01:09
Mah saj ne morem vrjet. Enim je še preveč dolgčas?!  :o


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , torek, 24.02.2009 : 15:11:33
Tokrat mislim da so se problema lotili na napačnem koncu oz. pravega problema sploh vidijo ne.

Potem bi videli tudi, kako nekatera zavetišča v Sloveniji nikakor ne štimajo in vse ostalo..saj mi ni treba naštevat.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Drejči , torek, 24.02.2009 : 15:21:56
To drustvo se itak pritozi na vsako prijavo prireditve, kjer so vkljucene zivali, pa naj bo tekma ali razstava. Kolikor vidim so le malo spremenili strategijo (beri: vsebino).  ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , torek, 24.02.2009 : 15:42:14
 Pravzaprav imamo še srečo. Njihovi kolegi iz drugih držav pse na razstavah dobesedno osvobajajo (beri spuščajo iz kletk), zaradi česar so pse že noro iskali okrog, nekaj pa so jih avtomobili odrešili vseh muk.
Na neki agiliti tekmi pa so naši vrli osvoboditelji živali budno pazili, da slučajno ne bi kdo kršil zakona in psa spustil s povodca. tako so bili nesrečni izkoriščani psi povrhu vsega še prikrajšani za igro.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Drejči , torek, 24.02.2009 : 16:00:50
Cakam cakaj... psov niste smeli spustiti s povodca? Kako vendar, a ni njihov moto ta, da morajo biti prav vse zivali svobodne (nic kletke, povodca, ograje, ketne)?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , torek, 24.02.2009 : 16:16:53
Pravijo tako. Mene takrat ni bilo zraven.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Felina , torek, 24.02.2009 : 16:54:26
No, sem bila pa jaz! Ja, kršili smo zakon, ker smo imeli na javni prireditvi pse brez povodca in v zakonu o zaščiti živali je jasno zapisano, da morajo biti psi na javnih površinah (v kar se spremeni območje kinološkega društva, če je izvedena javna prireditev - tak os meni razložili   ;))  na povodcih. No, pa jih razumite, če morte.....

Jaz se že itak pripravljam na srečanje z njimi, ko bom organizator agility tekme  :P


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , torek, 24.02.2009 : 17:02:43
Deso, kdaj se je pa omenjeno drustvo ze lotilo kaksnega problema na pravem koncu? Mene kar zmrazi, ko preberem, da so kje oni vmesani.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , torek, 24.02.2009 : 20:26:22
Dejstvo je, da s fanatizmom (javnost jih namreč vidi tako) zasenčijo vse kar dobrega naredijo OZ. se za to zavzemajo, kakorkoli že.
Toliko s*anja je na področju živali, od šteparjev do zavrženih živalih (nemalokrat so eni razlog in drugi posledica), pol pa spodbujajo folk k "pošiljanju vtisev o razstavi" na VURS. Naj se vsedejo v avto, pa od sela do sela in prijavljat dejansko kršitve in mučenja. Od psov in mačk do kokoši in krav ter ostalih živali, samo iz kavča to ne gre.

Kot sem že enkrat napisala-niso na eni strani samo klavne in laboratorijske živali, na drugi pa razstave, vmes je še ohoho, pa jih prav tam ni.
Iz kavča pametovat je najlažje, iz njihove strani nisem zasledila še nobene realne pobude nečesa, nevem, morda zbiranja hrane med člani za prostoživeče mačke? Lovljenje mačk ter S/K, osveščanje v tej smeri?

Samo na živce mi gre, ker s svojimi modrostmi mečejo slabo luč na vse ostale aktiviste ki se borijo za enako stvar in ker vtikajo nos v stvari, o katerih bi se bilo pametno najprej vsaj poučiti.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , torek, 24.02.2009 : 20:28:44
No, sem bila pa jaz! Ja, kršili smo zakon, ker smo imeli na javni prireditvi pse brez povodca in v zakonu o zaščiti živali je jasno zapisano, da morajo biti psi na javnih površinah (v kar se spremeni območje kinološkega društva, če je izvedena javna prireditev - tak os meni razložili ;)) na povodcih. No, pa jih razumite, če morte.....

Jaz se že itak pripravljam na srečanje z njimi, ko bom organizator agility tekme :P
Ja, Agilityje pa sploh mučenje. Sem videla pse s sklonjenimi glavami ki so se komaj, brezvoljno vlekli med ovirami, medtem ko so njihove pošastne lastnice nad njimi vihtele bič:p


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , torek, 24.02.2009 : 20:51:49
Sedaj že znanstveniki opozarjajo na dejstvo, da imajo živali svojo osebnost. To torej tudi velja za pse in seveda tudi za pse, ki bodo sodelovali na razstavi.

To je očitno nekdo, ki je šele sedaj doživel razsvetljenje?
Sedaj že znanstveniki opozarjajo???
Hm... Mislim, da to vemo že kar nekaj časa vsi, ki se kolikortoliko ukvarjamo z našimi kosmatinci...

Niti ne bi resno jemala takih.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Felina , torek, 24.02.2009 : 21:14:55
Problem je samo, da jih je povsod polno in jih enostavno moreš upoštevat, ker privlečejo vse od inšpektorja do policije tja, kamor res ni treba. :P

Desobediencia : ja v bistvu je agility uničevanje pasje osebnosti, saj more pes celo nekaj delat  ::) Mogoče se celo poškoduje  :o Jih je treba v stanovanja zapret in na mačje wc-je naučit lulat, pa se jim ne bo nič zgodilo.   :-X Aja, to pa spet ni prav, ker je pse treba osvobodit.... ;D


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , sreda, 25.02.2009 : 13:54:00
Ja in njihovo dostojanstvo trpi, tudi če jih samo pobožaš. Ker je to ponižujoče. Pa punce, res niste dojele bistva. Pri agilitiju sploh ni važno ali pes trpi ali uživa. pomembno je, da je filozofsko nesprejemljiv. Ker izkoriščaš psa kot orodje.  Z njim tekmuješ in si pumpaš svoj ego na njegov račun.
Povsem svoboden in brez vsakih psihičnih in fizičnih muk je samo mrtev pes. Še bolje - pes ki ga ni in ga nikoli ni bilo.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , sreda, 25.02.2009 : 16:04:00
Ja in njihovo dostojanstvo trpi, tudi če jih samo pobožaš. Ker je to ponižujoče. Pa punce, res niste dojele bistva. Pri agilitiju sploh ni važno ali pes trpi ali uživa. pomembno je, da je filozofsko nesprejemljiv. Ker izkoriščaš psa kot orodje. Z njim tekmuješ in si pumpaš svoj ego na njegov račun.
Povsem svoboden in brez vsakih psihičnih in fizičnih muk je samo mrtev pes. Še bolje - pes ki ga ni in ga nikoli ni bilo.


Pa še sral in scal ne bo nikjer...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , sreda, 25.02.2009 : 18:27:53
Zdajle ste mi pa stopili na veeelik žulj, ki se imenuje ''Društvo za osvobodite živali'' >:(

Osebno me promocija vegetarijanstva omenjenega društva veseli. Me je pa močno vznejevoljilo, ko sem že pred leti kot sveža vegetarijanka vsa navdušena nad reklamno akcijo na avtobusnih plakatih ''Prosim prosim ne jejte nas'', nekoliko globlje pobrskala za informacijo o 'osvoboditeljih'. Vse kar lahko rečem je – zavajanje z veliko začetnico. Poimenovanje stvari s pravim imenom je zame stvar poštenosti. In osvoboditelji so tu prekršili vse meje. Živali so orodje za novačenje novih članov, v ozadju pa je versko gibanje, ki je zastavljeno bistveno širše od same skrbi za živali.

Vam pojmi Gabrielin saamlinski sklad, Prerokinja Gabriela, Univerzalno življenje in Prakrščanska skupnost kaj povedo? Ne?
Pa pojdimo po vrsti. Najprej na internetno stran Univerzalnega življenja. Nemškega verskega gibanja, ki se viharno distancira od uradnih cerkva, ker se razhajajo v bistvenih pogledih na svet. O njihovih načelih ne bi, ker tole ni pravo mesto za to. Torej, na njihovi strani nas poleg religioznih premis sami obvestijo, da so povezani z Gabrielinim skladom.

In kdo je Gabriela? Stvar razložijo nekako takole: univerzalno življenje je verska skupnost, razširjena po vsem svetu s prakristjanskimi skupinami po vsej zemlji. Po Gabrielinem neutrudnem delovanju je sčasoma preraslo delo Jezusa, Kristusa v karizmatično vrednoto.  Božji duh je naredil svojo prerokinjo, ki njegovo svetlobno govorico prevaja v človeški jezik in že 30 let govori po njej – Gabrieli, božji poslanki. Stran nadaljuje z razlago nekaterih Kristusovih govorov, njegovim ponovnim duhovnim prihodom itd.

Poleg tega nas klik iz osnovne strani pripelje na Projekt kraljestva miru (ranči, kjer živali živijo svobodno in v miru, kjer jih nihče ne strelja itd.), ki jih kolikor vem  reklamira tudi Društvo za osvoboditev živali  (npr. Ostrožno pri Ponikvi, kjer je tudi sedež Gibanja za osvoboditev živali). Drug klik s strani Univerzalnega življenja nas pripelje na članek ''Prakristjanskega zdravljenja z vero'' in tretji na prispevek v prid živalim z naslovom "Prosimo, prosimo, ljudje, dajte glas živalim! Ne jejte nas! (kar je enako geslu, ki ga je kot rečeno pred leti na letakih delilo Društva za osvoboditev živali) in večimi podobnimi. Stran se zaključi z 'glasovi, ki kličejo..., beračijo za denar'... Sledi navedba bančnega računa...

Navajajo, da Gabrielin sklad ustvarja življenjski prostor za živali. Operira s pojmi njihove osvoboditve, prepovedi lova, posebej se posvečajo medvedom, sonaravnemu kmetijstvu, kjer naj bi celo živali, ki so si po naravi ''sovražne'', postale ''prijatelji'' itd. (enake pojme srečamo pri Osvoboditeljih) Hkrati je iz ostalih internetnih straneh  (večinoma so nemške) tega sklada jasno, da gre za versko gibanje, ki ga je  začela omenjena razsvetljena gospa. Na straneh Gabrijelinega gibanja tako lahko beremo o odprtih pismih papežu, Gabriele nas pouči o tem, zakaj ''Govori Bog večni'', izvemo za ''sporočila iz univerzuma'', ''kozmično življenjsko šolo'', ''notranjo pot'', ''zdravljenje s prakristjansko molitvijo' in podobno.

Strani se uradno niti ne distancirajo niti ne povezujejo z Osvoboditelji živali.
Vendar pa je ob identičnih besedah, identičnih projektih, identičnih sredstvih (predvsem z izjemnim pravnim suportom), ponekod celo identičnim fotomaterialom, podobnost praktično nemogoče spregledati. Ob pregledu nemških strani je mogoče z nekaj klikanja zajadrati celo na iste strani, do iste Gabriele, istih kontaktov... Strani odlikuje odločno protikatoliško in protiprotestantsko stališče, kar je sicer legitimno, vendar so kot eno glavnih orodij tukaj uporabljene živali in ideja vegetarijanstva, ob natančnejšem pogledu pa postane jasno, da gre predvsem za razlike v drugih, povsem verskih stališčih.

Sem se močno razpisala, vendar pa mi tole že nekaj let leži na duši in me prav pojezi, ko vidim tale koktail ljubezni do živali, pravnikov - samooklicanih zastopnikov le-teh (ki se očitno sprehajajo že po razstavah), poročil ''znanstvenikov'', religioznih idej in podobnega. Ne mi prosim prodajat štumfov, v njih pa mi naskrivaj poturit še fižola. Želim kupiti, kar se prodaja. In tole vsekakor ni transparentno prodajanje idej.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Jana , sreda, 25.02.2009 : 19:23:05
fižolova župca, fajn si povzela tole delovanje drustva. Ze od zacetka okvirno poznamo zadeve in sama se izogibam (ampak resnicno izogibam) vsega, kar je povezano s tem gibanjem ali z gibanjem PETA.

Njihovi pritiski zaradi razstav se vrstijo ze nekaj let.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , sreda, 25.02.2009 : 19:40:50
Sem se pa že bala, da bom kregana  ;)
Bi rada dodala še, da vem za nekaj ljudi na mestu, ki so člani te zadeve, a so tam izključno zaradi ljubezni do živali (in so tako po mojem v bistvu zavedeni)...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Felina , sreda, 25.02.2009 : 20:49:44
Wow!!  :o
Resda mi nikoli ni potegnilo tole društvo, ampak da pa je spet nekakšen paketek zavit v celofan in to prav hud paketek, pa si nisem mislila.  >:( hvala za te informacije, zdaj mi pa je še bolj jasno s čem je tu fora. Bom tudi sama malo poklikala.  ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 25.02.2009 : 20:57:19
Meni je pri njih všeč promocija vegetarijanstva in veganstva, katero resnično širijo na preverjenih informacijah in znanstvenih dejstvih. Tukaj imajo vso mojo podporo.

Všeč mi je tudi, da promovirajo netestiranje na živalih, pišejo konkretne in poučne članke na to temo (kot tudi na zgornjo) in resnično odlično osveščajo.

Potem pa se žal konča. :( Vse ostalo se mi zdi preskrajno, moti me vplet Cerkve v to društvo itd.



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Uma , četrtek, 26.02.2009 : 09:15:27
Tole društvo se že par let prijavi na upravni enoti kot stranka v postopku  za pridobitev dovoljenja za izvedbo prireditve. Vendar ker so razstave popolnoma skladne z vso slovensko zakonodajo jih upravne enote bolj ali manj hitro odslovijo. Samo društvo namreč nima nobene zakonske podlage za stranko v postopku, ker so stranke v postopku samo organizator, lastnik poligona (dvorane, itd.), veterinarska uprava in upravna enota sama in that's it.

Je pa res to, kar je bilo napisano...obesijo se na eno razstavo, še nikoli pa nisem slišala, da bi imeli kakšno akcijo proti preprodajalcem, ki prodajajo premajhne, necepljene, bolane pse. In moti me ekstremnost stališč in posiljevanje z njimi, jaz nikoli nisem bila pristaš ekstremov, ne v eno in ne v drugo smer. In to filozofiranje psi sodijo v naravo, ma ja, moji bi v enem tednu poginli od lakote v naravi.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Pepsi , četrtek, 26.02.2009 : 09:24:05
Fižolova župca, tudi jaz se ti zahvaljujem za tole "razsvetlitev". Hvala tudi  Mel. - Vegetarijanstvo, veganstvo, pravice živali - vse to podpiram, z vsem širokim ozadjem pa nisem bila seznanjena.

Dobivam njihove maile - pred kratkim sem dobila celo obvestilo, da nameravajo ustanoviti stranko z imenom "Etika" ali nekaj podobnega,, ki bi se zavzemala za pravice živali in da na naslednjih volitvah računajo na en sedež v parlamentu. Takrat sem prvič v življenju pomislila, da bi se pa v tako stranko mogoče celo včlanila. Z vsem tem ozadjem se pa zagotovo ne bom - oziroma bom malo bolj raziskala tole področje.
Res pa je, da so tudi proti lovcem oziroma lovu - to tudi podpiram. Skratka, delajo nekaj dobrega, samo škoda, ker so vpletli zraven "vse tele Gabriele", če na kratko povzamem vse, kar je napisala FŽ.

Tole je kopija njihovega maila (program stranke na koncu že vsebuje "zavzemanje za družinske vrednote itd., kar z živalmi nima več dosti zveze):


USTANOVITEV STRANKE

Namen stranke:
Zapolniti luknjo v slovenskem političnem prostoru glede programa strank na področju problema pravic živali, varovanja narave in osebne notranje rasti posameznika ter posledično celotne družbe. Tako bo namen stranke opozarjati na probleme, ki jih obravnava stranka ter podajati alternativne ideje ter rešitve in aktivno sodelovati v njih.

Namen stranke je tudi aktivno, preko medijev obveščati javnost o problematikah na področju pravic živali, varovanja okolja in notranje rasti posameznika, organizirati razne seminarje, delavnice, soočanja..., z namenom, da damo javnosti možnost uvidenja na omenjene probleme iz več strokovnih virov in strani.

Ime stranke:
Etika
Stranka za pravice živali, varovanje okolja in notranjo rast človeka.

Logotip stranke:

 Načela stranke:
•   Pravice živali:

-   zavzemati se za večje pravice živali nasploh
-   zavzemati se za odpravo industrijske živinoreje
-   zavzemati se za ukinitev lova
-   pomoč in svetovanje pri reorganizaciji proizvodnje podjetij z industrijsko rejo živali
-   zavzemati se za ekološko in miroljubno kmetijstvo
-     izobraževanje in obveščanje javnosti o pomembnosti preoblikovanja živilsko-živalske industrije

•   Varovanje okolja:  Zavzemati se za bolj aktivno varovanje okolja na ostalih področjih gospodarstva kot:

-   popolna reciklaža odpadnih surovin in odpadkov
-   povečevanje uporabe alternativnih virov energije v industriji in v gospodinjstvih
-   zapisati ostrejšo zakonodajo glede izpustov toplogrednih plinov v okolje in odpadnih voda ali surovin v vode
-   nuditi podporo in svetovanje podjetjem pri procesu preoblikovanja sedanje proizvodnje v ekološko proizvodnjo
-   aktivno izobraževanje posameznika in podjetij glede pomembnosti recikliranja odpadkov

Notranja rast posameznika:

-   zavzemanje za brezplačno psihosocialno pomoč slehernemu posamezniku ( v sklopu zdravstvenega zavarovanja )
-   zavzemanje za družinske vrednote (vzpostavi se zakon, kjer bodo družine zavarovane pred prekomernim izkoriščanjem delodajalcev, zavzemanje za maximalno 8 urni delavnik/dan...
-   obveščanje in izobraževanje državljanov o pomembnosti vzdrževanja vitalnega življenjskega sloga posameznika tako na telesnem, kot duhovnem področju
-   zavzemanje za spodbujevalni zdravstveni sistem ( višina prispevka za dodatno zdravstveno zavarovanje je odvisna od osebnega zavzemanja za lastno zdravje in kvlitetnega načina življenja ( nekadilci, aktivni v športu, vegetarijanci... bi plačevali za dodatno zavarovanje manj od ostalih )

 Plan stranke:

-   zbrati ekipo aktivnih članov stranke
-   narediti program stranke za kandidaturo na lokalnih volitvah l. 2010
-   kandidatirati na lokalnih volitvah l. 2010 (poglavitni namen te kandidature je predstaviti se preko medijev volilnemu telesu in ostali širši javnosti)
-   narediti program stranke za kandidaturo na državnozborskih volitvah l. 2012
-   kandidatirati na državnozborskih volitvah l.1012 – cilj kandidature je, da stranka dobi vsaj en poslanski sedež v Državnem zboru.


Potrebe stranke po kadrih:

Potrebujemo izobražene kadre z etično-ekološkim čutom, različnih smeri za naslednja področja:

- področje gospodarstva
- področje kmetijstva
- področje okolja
- področje industrije
- področje notranje rasti človeka (psihologe, terapevte...)
- področje prava
- področje zdravstva
- področje sociale

Predstavitev:

Predstavitev ideje o ustanovitvi stranke bom predstavil na občnem zboru društva, kjer bodo povabljeni vsi člani društva.

Pomembno:

Predstavljen program ustanovitve stranke je le predlog, kar pomeni, da je odprt za dopolnjevanje, spreminjanje... v sklopu skupnega dogovora članov stranke in njenih simpatizerjev.

Pripravil: Matjaž Krnc



To je to. Kaj mislite?






Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , četrtek, 26.02.2009 : 12:19:17
Meni je pri njih všeč promocija vegetarijanstva in veganstva, katero resnično širijo na preverjenih informacijah in znanstvenih dejstvih. Tukaj imajo vso mojo podporo.

Všeč mi je tudi, da promovirajo netestiranje na živalih, pišejo konkretne in poučne članke na to temo (kot tudi na zgornjo) in resnično odlično osveščajo.

Potem pa se žal konča. :( Vse ostalo se mi zdi preskrajno, moti me vplet Cerkve v to društvo itd.


Podpis.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , četrtek, 26.02.2009 : 12:55:26
No mene pa povezovanje z nekim prakrščanstvom in nekakšno Gabrielo itd od vsega šenajmanj moti. Sem  imela čast prebrati nekaj njihove literature. Ponavadi se začne z neko "znanstveno" trditvijo, ki, če zamižimo na eno oko in pogledamo skozi vse prste nekako še zgleda za silo. Nadaljuje se pa z takim nakladanjem da te kap. Ti tipi so izgubili vsako zvezo z realnostjo, o živalih, za katere pravice se borijo pa vedo toliko kot nič. Še manj kot nič pravzaprav. Oslarij (ne dejstev, ki mi niso všeč ampak res oslarij, ki z realnostjo nimajo nobene zveze) ne bom naštevala, ker je minilo že nekaj časa in bi lahko kaj citirala narobe. 
Mislim, da bi se nad tem društvom morali najbolj zamisliti tisti, ki dejansko delajo za dobrobit živali. Ker jim borci za pravice živali pljujejo v skledo.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , petek, 27.02.2009 : 08:23:55
Mene bi pa v tem kontekstu motilo sodelovati z nekom, ki ima živali samo za orodje nečesa drugega. Da o tem kar si rekla Lanabela (pluvanje v skledo pravim borcem za dobrobit živali) niti ne bi.
Sem naredila še nekaj rešerše... V Nemčiji to reč z Univerzalnim življenjem dejansko imenujejo sekta. Ima kar veliko privržencev, čeprav je spet vprašanje, ali za svoje štejejo tudi tiste, ki so 'le' člani katere od njihovih organizacij za pravice živali. Problem je, da je v začetnem stadiju težko ugotoviti, ali neko novo ustanovljeno društvo sploh sodeluje z njimi, ker sami tega ne priznavajo. Se pa dejansko da ravnati po zdravi pameti in na podlagi raznih kvaziznanstvenih trditev, ki kažejo na neko nenormalno sanjaštvo zaključiti, da se tega pač ne greš.

Če koga zanima, sem pripravila tudi prevod neke nemške strani (oziroma popvzetka zelo dolgega članka), ki želi 'razkrinkati' delovanje Univerzalnega življenja in opozarja ravno na nevarnost, ki ga predstavljajo za prave živalovarstvene organizacije. Stran sicer propagira veganstvo (k čemur vabi tudi UŽ), zato med drugim avtor poudarja, da se načel, ki so jih postavili sami, ne držijo - do pred kratkim prodaja mlečnih izdelkov, pridobljenih s sosednjih kmetij ipd.
O prevodu je avtor, lastnik strani obveščen, upam, da zato to ni v neskladnju s pravili foruma? Če je, prosim Jano, naj seveda pobriše.

V zadnjem času vedno bolj pridobiva na pomenu sekta Univerzalno življenje (UŽ).
Že nekaj časa se UŽ poskuša udomačiti znotraj gibanj za zaščito pravic živali. Predvsem so dejavni na področju živilske proizvodnje in trgovine (sledi navedba nekaterih nemških trgovskih znamk), publikacij ('Živali tožijo, prerok obtožuje', 'Smrt živali je smrt človeka', nemška založba 'Das Brennglas') in iniciative za odpravo lova.

Da jim ne gre za pravice živali, je jasno vsakomur, ki pozna vsebino njihovih pisem, ampak želijo gibanje za zaščito njihovih pravic uporabiti kot inštrumet, s katerim poskušajo razširjati svojo miselnost in opravljati svoje misionarsko poslanstvo. S tem ko resne etične argumentacije nadomešča poigravanje s praznoverjem, UŽ samo spodkopava svojo pozicijo zaščite živali.   Nevarnosti takega početja so očitne.

Pri tem jim delo olajšujejo celo sama gibanja za zaščito pravic živali, s tem ko brez vprašanja o tem, kaj tiči v ozadju, rade volje sprejemajo brezplačne degustacije hrane ter razne informativne brošure. Komaj kdo se čudi, zakaj kar naenkrat kot gobe po dežju poganjajo nasprotniki lova, demonstracije proti lovu pa se v Nemčiji (op.p.) spreminjajo v masovne prireditve.

Organizacije in publikacije, ki pripadajo UŽ so nepregledne. Kot prerokinja govori apokaliptična Gabriele Wittek- ''Kristus bi nas rad varno popeljal čez prerokovani čas katastrof. Ker bodo ljudje, ki bodo živeli po njih, ravno tako potrebovali hrano, oblačila, prenočišče in zdravniško oskrbo, se - pod božjim vodstvom - že danes pripravljamo na prihajajoči čas. ["Weltweit Universelles Leben. Die Christusfreunde stellen sich vor", 2. naklada 1989]'' Tako so nastala t.i. Kristusova gospodarstva, splet podjetij in združenj.

Pogosto je težko prepoznati, ali osebe/organizacije pripadajo UŽ,so njihovi simpatizerji ali sodelavci, še zlasti ker svojo pripadnost pogosto zanikajo. Pri kritiki UŽ je problematično tudi to, da ta pogosto prihaja s 'konkurenčne' strani (posebno s strani katoliške in protestantske 'uradne' cerkve): upravičeno, a iz sebičnih motivov. Do takšnih informacij je tako sicer potrebno pristopati z ustrezno previdnostjo, vendar pa že izjave v publikacijah UŽ same po sebi povedo dovolj. Povedano naravnost -  predstava o svetu, kot ga slika UŽ, ni združljiva s pravicami živali. Kdor bi rad verodostojno delal na tem področju, se mora distancirati od UŽ, vključno s ''Kristusovimi gospodarstvi'' in infiltriranimi organizacijami in skupinami.

V razširjeni verziji članka je moč brati še o čistem kmetijstvu, ki ga združenje propagira - dolgoletni (bivši) člani poročajo o tem, kako se je gnoj krav, ki so jih tu gojili, vozil k drugim kmetom, da so sami ostajali 'čisti' in svojih polj ne bi onesnaževali z gnojem. Poročajo o strupu za podgane, ki se ga uporablja, kjub temu, da naj bi vse živali dejansko živele tu v neke vrste zatočišču pred svetom, ki jih izkorišča. Mogoče je prebrati tudi nekaj resnično kontroverznih izjav omenjene Gabriele, ki med drugim človekova prejšnja življenja krivi za njegovo zdajšnje trpljenje - tako senca krivde pade celo na azilante, Jude (ki naj bi bili po vsej verjetnosti reinkarnirane duše prodajalcev sužnjev iz starega Rima) itd. Kar nekaj številk njihovih publikacij naj bi bilo tudi sicer izrazito antisemitskih. Sledi poročanje o škodi, ki jo je omenjeno gibanje povzročilo ostalim gibanju proti lovu, objava nekaterih organizacij (med drugim nemška Iniciativa za prepoved lova), ki so se javno distancirale od UŽ. Avtor še opozarja, da obstajajo tudi organizacije, ki so se javno od UŽ sicer distancirale, ga pa s svojimi prispevki v notranjem glkasilu UŽ in na druge načine še vedno tiho podpirajo. Članek zaključuje z mnenjem, da je neodgovorno ''v (navidezno) dobro živali'' biti pripravljen na sodelovanje s komerkoli, ne glede na njegova siceršnja prepričanja.

(Prevod (poševni tekst) z dovoljenjem upravljalca strani http://home.arcor.de/veganwitch/ul/)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: ika , petek, 27.02.2009 : 09:00:48
Na enem drugem forumu, je ena celo opisala, da je gospoda iz društva videla na CAC Celje, ko je cirkus zganjal in ga je celo slikala.
Sama nisem naletela nanj in mi ni nič žal.
FŽ hvala za podrobni opis.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Geri , petek, 27.02.2009 : 09:43:24
evo sem po dolgem času spet zašla na forum :) gospod Damjan Likar, samostojni novinar se zelo strastno zavzema tudi za ukinitev obveznega cepljenja otrok. Ne rečem da se strinjam s cepljenjem, vendar se še manj z njegovimi metodami. Vedno so metode v neko čudno smer.. vidim da je na precej področjih aktiven...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Jana , sobota, 07.03.2009 : 20:42:40
TUKAJ (http://www.rtvslo.si/play/tednik/ava2.29697341/) (53:00) si lahko ogledate prispevek S šokom nad zrezke (RTV Slovenija 1, Tednik, 5.3.2009)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sobota, 07.03.2009 : 21:07:58
Pa se mi je zdelo, da se tezko bolj zabluzi... Japajade, ce bomo vsi jedli hrano rastlinskega izvora, bo raj na zemlji, vse bo cisto cisto cisto...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , nedelja, 08.03.2009 : 18:46:43


In kam bi kravce dali, če jih ne bi jedli ali potrebovali za mleko?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: lunca , ponedeljek, 09.03.2009 : 08:55:48
No,pa da še jaz povem svoje.Na letošnji celjski razstavi so se lotili tudi mene.In sicer so mi začeli soliti pamet,če bi slučajno razmislila o tem,da bi imela dve živali v dveh boksih,ker je moj boks z merami 110cm x 80cmx80cm premajhen za dva mlada Basset Hounda.S tem,da se ta pametni gospod ni niti sklonil ali odgrnil cerade,s katero je bil pokrit boks,da bi videl,da psa v njem popolnoma normalno ležita in imata še vedno dovolj prostora.V boks takšne velikosti lahko mirno spravim dva malinoisa,vsaj vojska jih je uporabljala tako.Mi je odneslo pisker.Kakšen kretenizem!Kaj res nimajo kaj bolj pametnega za delat?
LP Tjaša


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , ponedeljek, 09.03.2009 : 10:26:21

In kam bi kravce dali, če jih ne bi jedli ali potrebovali za mleko?


Kako to misliš, kam bi jih dali? Sej jih ni treba naprej producirat.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: kocka , ponedeljek, 09.03.2009 : 10:40:14
Prejšnji teden je bilo tole društvo, ali karkoli so že, predstavljeno na, ne vem več, ali Tedniku ali Preverjeno. V zvezi z jumbo plakati, na katerih je slika razmesarjene goveje glave, s katerimi  ˝ozaveščajo˝ javnost o postopku klanja klavnih živali.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , ponedeljek, 09.03.2009 : 10:43:51
Kako to misliš, kam bi jih dali? Sej jih ni treba naprej producirat.

Ne, jih ni treba.
Ampak, če gledamo idealistično in nerealno (utopično, fanatično) kot gleda tole društvo za osvoboditev živali (ali karkoli že je) in če bi se cel svet kar naenkrat nehal se prehranjevati z mesom, bi tudi goveda ne bilo več, ker ga ne bi potrebovali - tole domače govedo pa ne bi preživelo v naravi. Tudi, če bi uporabljali krave za mleko, bi z moškimi teleti ne imeli kaj početi in bi jih čakala ista usoda kot moške piščančke pri nesnicah...

Zame so fanatiki. Namesto se boriti za primeren prevoz živali, za primerne razmere pri reji in ostale dosegljive cilje, gredo v fanatizem. Vsi ljudje ne bodo nikoli vegetarijanci... Tole je čista utopija.



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , ponedeljek, 09.03.2009 : 10:49:20
Bi se jih pa 'produciralo' lahko vsaj bistveno manj. Da o rejnih pogojih ne zgubljam besed.

Sicer pa se mi zdi, da je sploh nesmiselno v tole temo vpeljevat vegetarijanstvo, ker temle stricem služi samo kot orodje do nekih drugih ciljev.
Gre za foro in jaz nočem past nanjo...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , ponedeljek, 09.03.2009 : 10:56:11
Poznam društvo in njegovo delovanje, se jih ogibam na daleč, ampak če bi ta trenutek nehali producirati novo govedo, bi za preostale oz. trenutno obstoječe pač poskrbeli do konca njihovega življenja. Tako kot skrbimo za pse in mačke, pa jih nimamo (mi) za meso in/ali mleko. Ne vidim, kaj je tukaj nerealističnega. In ne vem, zakaj bi moralo govedo živeti v naravi? Saj bo človek poskrbel za tisto, kar je proizvedel ali zakrivil.



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , ponedeljek, 09.03.2009 : 10:56:40
Aja, se pa v bistvu strinjam FŽ.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , ponedeljek, 09.03.2009 : 10:58:16
Jaz pa s pridno ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , ponedeljek, 09.03.2009 : 10:58:53
Kocka, je Jana na prejsnji strani dala link do posnetka.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , ponedeljek, 09.03.2009 : 11:06:41
Nerealistično je v tem pogledu, da kmet doma ne bi imel teh živali, če ne bi od njih nič imel. V Sloveniji je približno 460.000 glav goveje živine in približno 700.000 glav prašičev... Če jih kmetje ne sprejmejo za domače živali (vzdrževanje namreč stane), potem jih težko daš v posvojitev po mojem. Sicer pa je taka debata nekonstruktivna, utopična, idealistična in fantična - kot so tudi želje določenih fanatikov, da bi vsi na svetu jedli le zelenjavo... Naj se že enkrat sprijaznejo - to ni mogoče in zato me tudi jezi, da se izgubljajo besede na takih stvareh, ko bi lahko to energijo raje vložili v boj za izboljšanje razmer pri reji in prevozih...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , ponedeljek, 09.03.2009 : 11:15:15
Ne, jih ni treba.
Ampak, če gledamo idealistično in nerealno (utopično, fanatično) kot gleda tole društvo za osvoboditev živali (ali karkoli že je) in če bi se cel svet kar naenkrat nehal se prehranjevati z mesom, bi tudi goveda ne bilo več, ker ga ne bi potrebovali - tole domače govedo pa ne bi preživelo v naravi. Tudi, če bi uporabljali krave za mleko, bi z moškimi teleti ne imeli kaj početi in bi jih čakala ista usoda kot moške piščančke pri nesnicah...

Zame so fanatiki. Namesto se boriti za primeren prevoz živali, za primerne razmere pri reji in ostale dosegljive cilje, gredo v fanatizem. Vsi ljudje ne bodo nikoli vegetarijanci... Tole je čista utopija.



Se strinjam, da jutri ne bodo postali vsi vegetarijanci ali vegani, zato so meni vprašanja, kaj bi bilo, če bi vsi postali vegiji tako butasta, da je škoda sploh odgovarjat na njih. Jutri NE bodo vsi postali vegetarijanci, zato problema, kam z preveliko populacijo klavnih živali ni. Ker pa omenjeno društvo dejansko odgovarja na taka butasta vprašnja, dobimo še bolj butast odgovor, kar je škoda. In seveda se v tem z njimi ne strinjam, pa marsikateri vegi tudi ne. Skratka, se pridružujem mnenju pridne in FŽ in se mi zdi še bolj butasto, kot samo odgovor, vprašanje kam z živalimi, če jutri postanejo vsi vegiji. Mislim, prosim no. ::)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , ponedeljek, 09.03.2009 : 11:17:33
V tem se popolnoma strinjam s tabo.

Vprašanje pa je vseeno mimo - če bi teoretično vsi ta trenutek nehali jesti živali, bi bila to posledica spremenjenjega odnosa do živali (vseh ljudi hkrati). In potem ne bi bilo več vprašanja koristi.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , ponedeljek, 09.03.2009 : 11:19:19
Uf, prehitro oddala. "Strinjam se z odgovorom" se nanaša na post od Teski in seveda naknadno tudi Mel.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: kocka , ponedeljek, 09.03.2009 : 11:20:52
Kocka, je Jana na prejsnji strani dala link do posnetka.
Uh, pa res, nisem brala vsega.
Vidim zdaj, da je debata itak že na to temo.... :)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , ponedeljek, 09.03.2009 : 11:24:47
Saj kaj pa mislite, da sem vam želela povedati??? Da butasta vprašanja, komentarji in tovrstni fanatizem, lahko rodijo le butaste odgovore in komentarje. In zato:

Sicer pa je taka debata nekonstruktivna, utopična, idealistična in fantična - kot so tudi želje določenih fanatikov, da bi vsi na svetu jedli le zelenjavo... Naj se že enkrat sprijaznejo - to ni mogoče in zato me tudi jezi, da se izgubljajo besede na takih stvareh, ko bi lahko to energijo raje vložili v boj za izboljšanje razmer pri reji in prevozih...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , ponedeljek, 09.03.2009 : 11:30:59
Sem razumela. Vprašanje si postavila ti in s tem načela to butasto debato. Jst sem pa želela povedat, da je treba spodbijat tam kjer se da in ne bit še bolj skrajen kot oni.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , ponedeljek, 09.03.2009 : 11:35:27
Sem razumela. Vprašanje si postavila ti in s tem načela to butasto debato. Jst sem pa želela povedat, da je treba spodbijat tam kjer se da in ne bit še bolj skrajen kot oni.

V bistvu so oni začeli to butasto debato, ker me pogrejejo določene bedarije, ki jih klatijo... Je pa res, da je popolnoma škoda, da sem v tistem trenutnem zanosu, ko sem včeraj pogledala posnetek sploh kaj napisala...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , ponedeljek, 09.03.2009 : 11:38:32
Prispevka nisem gledala, ampak najbolj butast je v prvi vrsti tisti, ki postavi vprašanje, kaj bo, če jutri VSI nehamo jesti meso.  ::)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , ponedeljek, 09.03.2009 : 11:45:36
Prispevka nisem gledala, ampak najbolj butast je v prvi vrsti tisti, ki postavi vprašanje, kaj bo, če jutri VSI nehamo jesti meso. ::)

S tem se lih ne strinjam. Ker vprašanja so lahko retorična ali provokativna ali kake druge vrste, kar sicer žal na forumih težko vemo, me pa zanima, kaj bi tile fanatiki odgovorili na tole provokativno vprašanje z moje strani - ki ga je spodbudilo njihovo butasto reklamiranje...

Če sem pa zato jaz butasta, ker namesto realnega komentarja postavim cinično vprašanje na veleume določenih "rešiteljev sveta", kaj čmo. Je pa res, da tisti, ki ne ve, da je bilo postavljeno v ciničnem smislu, si lahko to drugače razlaga, glede na to, da smo pač na forumu... Ampak, če se zato boljše počutite, ko me označite za neumno - Bog vam požegnaj. Sem vsaj nekomu polepšala dan, ko se je sprostil na moj račun. Tako, kot sem se jaz, ko me je razjezil posnetek. Človeško pač...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , ponedeljek, 09.03.2009 : 11:55:28
Teski, saj nisem rekla, da si ti butasta :) Govorim o novinarjih, ki sprašujejo taka vprašanja. Pa izhajam tudi iz sebe, ker se mi res že lasje dvigujej pokonci, ko me večino folka, ko zve, da sem vegi, vpraša, kaj se grem, da če se sploh zavedam, kaj bi bilo, če bi vsi nehali jesti meso. Pa ko jim človek sploh nič noče in se sploh ne mislim pogovarjati z njimi, oni pa takoj v napad (ne vsi, da ne bo pomote). In potem še novinar to vpraša in se mi še enkrat vse pokonci postavi ;)

Provokativnih vprašanj v zvezi v vegetarijanstvom pa ne maram, ker potem jaz nazaj postavim še bolj provokativna in takrat naenkrat druga stran izgubi željo po provokaciji oz. nastane kreg ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , ponedeljek, 09.03.2009 : 12:05:27
Sem očitno narobe razumela. Oprosti, Mel.
Drugače pa nimam nič proti vegetarijancem, dokler me v nič ne silijo, pa še takrat le proti konkretnemu človeku, ki bi me želel v nekaj siliti. Nasprotno. Celo kar nekaj vege prijatlejev imam. Tako, da verjamem, da dvigne pritisk tako vegetarijancem, kot tudi mesojedcem, če jih kdo provocira. Žal so novinarji mojstri v tem, saj potrebujejo sočne zgodbe...
Samo tale prikaz zakola me je sprovociral. Morem priznat. Je pa žalostno, to, da se je očitno res nekje zgodil, če ne ta fotografija ne bi obstajala. Ker pa sem imela priliko 10 mesecev prebiti v klavnici, nekaj let nazaj, lahko rečem, da niti pod razno ni takole izgledalo. Tako, da ni vse belo ali vse črno. Zakol sicer res ni prijeten za pogled, vendar tega, kar je na plakatu nisem videla niti enkrat, pa sem bila prisotna pri velikem številu zakolov...
Tako, da v enem se strinjam - prav je se boriti proti takim zakolom in proti vsem ostalim vrstam mučenja kot je neprimeren prevoz in reja.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , ponedeljek, 09.03.2009 : 12:35:30
Mel, a rastline pa ješ? A misliš da njih pa nič ne boli? :P


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , ponedeljek, 09.03.2009 : 12:44:07
Mel, a rastline pa ješ? A misliš da njih pa nič ne boli? :P

Vem, hinavka sem  ;D


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , ponedeljek, 09.03.2009 : 12:46:34
Samo tale prikaz zakola me je sprovociral. Morem priznat. Je pa žalostno, to, da se je očitno res nekje zgodil, če ne ta fotografija ne bi obstajala. Ker pa sem imela priliko 10 mesecev prebiti v klavnici, nekaj let nazaj, lahko rečem, da niti pod razno ni takole izgledalo. Tako, da ni vse belo ali vse črno. Zakol sicer res ni prijeten za pogled, vendar tega, kar je na plakatu nisem videla niti enkrat, pa sem bila prisotna pri velikem številu zakolov...
Tako, da v enem se strinjam - prav je se boriti proti takim zakolom in proti vsem ostalim vrstam mučenja kot je neprimeren prevoz in reja.

Tega pa ne razumem. Če se ne motim, je na plakatu fotka krave, ki ima prerezan vrat. To se dogaja v vsaki klavnici, saj morajo vendar kravi odrezat glavo, preden naredijo iz nje kose mesa, ne? Kaj je torej tu takega, da se pri nas ne dogaja?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , ponedeljek, 09.03.2009 : 12:49:48
Tisti, ki se niste, poglejte prispevek, da boste vsaj vedeli, kaj nekateri komentiramo.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , ponedeljek, 09.03.2009 : 12:51:56
Na klavnici kjer sem bila, ni bilo tako dramatično kot tale plakat prikazuje... Ni bilo lih prijetno ampak ni pa bilo tako...

Ne rečem, da je kje drugje lahko tako...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: frigga , ponedeljek, 09.03.2009 : 12:58:19
Mene pa v bistvu moti predvsem to, da se za meso pobije veliko preveč živali, kolikor smo jih dejansko sposobni pojest. Me prav zanima, koliko mesnih izdelkov npr. trgovci vsak dan vržejo stran, ker jim je potekel rok trajanja.



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , ponedeljek, 09.03.2009 : 13:02:01
Saj so priznali, da so posnetek pač nekje izbrskali. Ni naš in pojma nimajo od kje je. Se bi ga pa dalo narediti tudi pri nas, pred že kar nekaj leti je bil v eni od klavnic opravljen obredni zakol bika (če me spomin ne vara za neko nogometno reprezentanco iz Iraka ali Irana, ne vem točno), in zgledalo je prav negravžno. Vsa ostala pri nas zaklana živina pa je imela prerezan vrat potem, ko je že bila omamljena.

Kam bi s klavno živino če bi se kar naenkrat spomnili in nehali uživati meso? 99,9% bi jo zgorelo na grmadah, kakršne so gorele  zaradi BSE pa slinovke in parkljevke. Nekaj bi jih pa mogoče pustili za travo popast in za turiste zabavat.

In bi bila zemlja, ki se segreva, ker so jo zaprdele krave rešena. Pa lakote ne bi bilo več, ker bi ne sejali več rastlin za živinsko krmo. In kravce ne bi več trpele, ker jih ne bi bilo več.

Malo morgen. Na poljih ne bi rasla pšenica za lačne revčke iz Afrike. Ampak repica za disel.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , ponedeljek, 09.03.2009 : 13:06:21

Ne rečem, da je kje drugje lahko tako...

Uh, tole sem čudno napisala - mišljeno je bilo, da dejansko sicer dopuščam, da je v kaki drugi klavnici lahko tudi tako...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , ponedeljek, 09.03.2009 : 20:28:04
Sem pogledala posnetek - o osvoboditeljih ne bom govorila, sem že zgoraj povedala mnenje, se mi pa zdi še bolj mimo pričevanje, da je tale plakat izven meja dobrega okusa. Ali je res? Ker, potem lahko mirno rečem, da je realnost izven meja dobrega okusa. In mi je totalno mimo, da privlečejo ven psihiatra, ki ga vprašajo, kako ta plakat vpliva na otroke. Mislim, a se lahko prosim ne delamo slepe? A vse vojne, pretepe, nasilje, itd., ki so ga pa te isti otroci deležni na TV, če ne celo v realnosti, a to je pa kaj?

Klavice so realnost. Da se žival poje, se jo mora ubiti. Pika. Da dobiš zrezek, jo je treba razkosati in ja, tudi glavo odrezati. Dejstvo je, da zraven teče kri. Torej? O direktorici VURS-a, pa raje ne bi. In o tem, kako je pri nas vse ok, tudi ne. Že prevečkrat slišano. Pri nas očitno smrt v klavnicah poteka, kot nekaj povsem netravmatičnega, nekaj, kar sploh ni grozno. Ja pa ja de.


Kam bi s klavno živino če bi se kar naenkrat spomnili in nehali uživati meso? 99,9% bi jo zgorelo na grmadah, kakršne so gorele  zaradi BSE pa slinovke in parkljevke. Nekaj bi jih pa mogoče pustili za travo popast in za turiste zabavat.


Kot rečeno, to se ne bo zgodilo, zato je debatiranje o tem nesmiselno. In se strinjam, da so tule osvoboditelji izbrali napačno pot, ko govorijo o raju na zemlji in je ideologija povsem neprimerna za osveščanje.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: SunnyDay , ponedeljek, 09.03.2009 : 21:01:48
Mel, podpis.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , torek, 10.03.2009 : 10:06:15
Frigga, a mislis, da zitarice in podobno rastlinsko "navlako" pa vse pojemo. ;)
Dejstvo je, da nas je prevec in posledicno prevec zremo in svinjamo. Tako vegetarijanci kot vsejedi.

Citat
Malo morgen. Na poljih ne bi rasla pšenica za lačne revčke iz Afrike. Ampak repica za disel.

Glavno je, da je zadeva "bio".  ;) ;D ;D ;D

Mimo mi je bil VURSov jumbo plakat in mimo mi je jumbo plakat teh osvoboditeljev. Denar bi lahko oboji porabili drugace, je pa tudi res, da od osvoboditeljev ne pricakujem kaksnih konkretnih (in uporabnih) predlogov za resitev tezav.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: frigga , torek, 10.03.2009 : 10:30:03
Frigga, a mislis, da zitarice in podobno rastlinsko "navlako" pa vse pojemo. ;)
Dejstvo je, da nas je prevec in posledicno prevec zremo in svinjamo. Tako vegetarijanci kot vsejedi.

Se strinjam, jst sem izpostavila meso, ker je tekla debata o tem. Bi pa še zmeraj raje videla, da bi en prašiček več ostal živ kot pa npr. pšenica. Dvolično? Mogoče, ampak naj najprej dokažejo, da pšenico tudi boli, ko kombajn zapelje na polje.

Mislim, da bi bile idealne razmere takšne, da bi vsi tisti, ki jemo meso, doma redili pujska, kravico in piščanca ter po potrebi opravili zakol. Jst vem, da bi bila v tem primeru vegetarijanka, pa najbrž še marsikdo drug. Najbolj komot je pogledat filmček o ''delu'' v klavnicah, potem pa it v trgovino, zamižat na en uč in vrečt v voziček piščančji file in par paštet. Sem tudi jaz takšna. Meso mi je dobro in ga rada jem, nikoli pa ne bi zmogla sama opraviti cele poti reja-zakol do zrezkov. Zelo hinavsko, ker dopuščam, da ''umazano delo'' namesto mene opravijo drugi.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , torek, 10.03.2009 : 10:53:42
Ne samo da nas je preveč, Nanook. Lahko bi nas isto število pojedlo več kot pol manj hrane, pa ne bi bil prav nihče lačen.

Za meso to še posebej velja. Sploh ker je njegova pridelava tako potratna (najprej pridelajo sojo in koruzo, da jo potem pojedo krave in prašiči - baje kar 2/3 svetovne proizvodnje - da te potem pojedo ljudje, ob čemer seveda nastanejo velike izgube). Poleg tega ga pojemo vedno več - letna poraba je bila l. 1960 71 miljonov ton, zdaj pa znaša 280 miljonov ton! Ne rečem, da bi vsi morali postati vegiji, bi se pa na državni ravni verjetno kar nekaj prihranilo (zdravila za holesterol in pritisk, ki jih uživa že skoraj vsak nad 50, so draga), če bi bil tudi podatek porabe mesa na Slovenca nekoliko nižji:
svinjina 41kg, govedina 24, perutnina 25kg. 90 kg na leto je po mojem ogromno, celo uradna priporočila kažejo, da toliko beljakovin pač nihče ne potrebuje. Me zanima, zakaj smo potem poslušali reklamo 'rdeče meso, telo ga potrebuje'. Lobiji pač...

In še metanje stran.
Če vržeš stran četrt glave solate, si pač zavrgel solato. Če vržeš stran eno kurjo perutnico, si vrgel stran v bistvu kar ene par glav solate, pa koruze, zrna... Ko sem bila majhna, je bilo doma pri mizi pravilo 'krompir lahko pustiš, meso pa pojej do konca'. Mi je šlo na živce, ampak dejansko je tako, da je vanj vloženo veliko več polucije okolja, dela, energije. Meso je skratka potratno živilo. Na tejle strani http://www.fcrn.org.uk/ (foof climate research) je podatek, da bi posameznik že samo z nekoliko zmernejšo porabo mesa na leto prihrani eno do dve toni ogljikovega dioksida (izpust povprečnega avtomobila na 10.000 km). Niti ni treba postat vegi, da v tej smeri kaj narediš torej... To je pa tudi za mesojedce pomoje za premislit, hehe :P ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , torek, 10.03.2009 : 10:55:42
Zdejle berem še, da ima 2/3 Slovencev preveč holesterola, uf smo pujski...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , torek, 10.03.2009 : 12:00:09
frigga, se pravi je "fora" v tem, da zival boli, rastline pa ne... ??? ::)

Idealne razmere bi bile, da bi si vsak sam delal/pridelal obleko, obutev, naredil bivalisca, zdravnikov in bolnic ne bi bilo, slo bi po nacelu "pomagaj si sam". Vsak bi sam lovil/gojil zivali in prideloval flance. Ne bi bilo avtomobilov, ne koles, ne rolerjev, letal, ladij, pa tudi preseravanj s sojo na 1001 nacin ne... Tako kot pred XY leti. Aja, pa elektrike tudi ne bi bilo, pa plina, bencina...

Fizolova zupca, svinjarije bi bilo se vedno veliko prevec. Se vedno bi se vozili z avtomobili, letali, ladjami, hodili v trgovine, uporabljali razlicne "bio" pripravke za gojenje flanc, uporabljali cistila in tako naprej.



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , torek, 10.03.2009 : 12:42:51
Ne samo, da se preseravamo pri svoji hrani. Kako se šelo preseravamo pri hrani za pse in mačke. Celo nekateri najbolj zapriseženi vegetarijanci svoje mesojede ljubljenčke hranijo s prvovrstnim mesom v količinah, ki bi zadoščale za prehrano velike vsejede družine.
Najprej bi se morali znebiti psov in mačk, pa kar je še kakšnih bolj eksotičnih ljubljenčkov. Ena brezdelna mačka, ki ne lovi miši, poje na dan več mesa kot en ne preveč požrešen vsejed človek. Ko sem še kuhala za svoje cucke, sem sicer kuhala klavnične odpadke (dele živali, ki so sicer povsem v redu za pse, ljudem pa ne gredo v slast), ko pa sem kuhala za tastaro psico in uporabljala kvalitetno meso pa...Ona je na dan dobila poleg ostalega recimo dva srednjevelika osliča. Meni zadostuje en. Ali pa eno puranovo kračo. Iz nje se da narediti recimo rižoto ali golaž za celo družino, pa še kost daš lahko v juho. Da ne govorim o ljudeh, ki za pse kupujejo lososa ali žrebičkove zrezke. Če bi pse zamenjali za ovce in prašiče, mačke pa za kunce, bi prihranili uhuhu trpljenja ubogim klavnim živalim. Ali pa mogoče živali, ki jih na koncu pojedo psi in ne ljudje manj pojedo, manj prdijo in na koncu manj trpijo?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , torek, 10.03.2009 : 12:53:38
Idealne razmere bi bile, da bi si vsak sam delal/pridelal obleko, obutev, naredil bivalisca, zdravnikov in bolnic ne bi bilo, slo bi po nacelu "pomagaj si sam". Vsak bi sam lovil/gojil zivali in prideloval flance...

Ni mi všeč ta filozofija - če ne morem storit vsega, ne bom pa nič.

Če ne morem bit brez elektrike, jo bom pa raje kuril na veliko. Če ne morem pridelat sam flanc, se tudi polovičarske rešitve - kupit flance in jih potem odgojit, ne grem. Če ne morem bit brez kolesa, ki je že s svojim materialom in postopkom izdelave onesnaževal, se bom pa z avtom vozil, ker je itak vseeno. Če ne morem vsega narest sam, pa rajši nič ne naredim sam oz. nič ne spremenim.

Ne gre samo za vegetarijanstvo ali delno odpoved velikim količinam take ali drugačne 'preserantske' hrane, gre za 'state of mind'. Pri taki nastrojenosti bomo tudi avte z manj izpustov kupovali, pa s sojo se ne tako preseravali ( ???), pa včasih na vetru namest v sušilcu cunje posušili, pa manj čistil ponucali in rajši malo bolj drgnili, pa...

Vem ja, saj se ne splača, ker ena velika tovarna posvinja toliko, kot vsi mi mali uporabniki skupaj. Ampak SE splača. Ker se mentaliteto spreminja tudi od spodaj navzgor. Ko bo dovolj ljudi ravnalko tako in ne samo čakalo na 'idealne razmere', tudi tovarna ne bo imela več zakonske podlage za svinjanje. Idealno pa nikdar ne bo - takle mamo...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , torek, 10.03.2009 : 13:10:37
FŽ, ti tako pomirjujoče vplivaš name  :) Bi tudi jst v tem smislu povedala, ampak verjetno veliko bolj tečno. Zato - hvala ti.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , torek, 10.03.2009 : 13:35:42
Ja. ampak tako miselnost je treba privzgojiti. Pri nas starih packih zaleže sistem palice in korenčka (kaj pravite, koliko več lepo posortiranih ločenih odpadkov bi dobili, če bi zaračunavali odvoz smeti na količinio proizvedenih mešanih odpadkov in ne pavšalno?) Mlajšim se pa najlepše usede, če imajo zgled v starejših.
Ampak to s fanatizmom osvoboditeljev živali nima prav nobene zveze.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , torek, 10.03.2009 : 13:41:07
fizolova zupca, kje v citiranem pa ti najdes filozofijo, ki jo podtikas meni?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: ika , torek, 10.03.2009 : 13:45:12
Mene pa jezi ko odrasli silijo otroke naj jejo meso in če ga ne, dobijo batine.
Groza od groze. Sama jem meso, svojega otroka pa ne silim. ker ji očitno ne paše. Ponavadi meso vedno ostane na krožniku, še tiste najmanjše pikice faširanja od špagetov izbeza stran,tudi klobas ne je, zato imamo velikokrat brezmesne obroke.Ima ga na razpolago če si ga zaželi, silim je pa ne.
Sem pa že slišala pripovedovaja staršev: ˝Moja ni pa en mesec jedla mesa ker so ji boge živalce, pol sem jo pa s kuhlo narezala, zdaj ji je pa vse dobro.˝ Pač še ena butasta logika da moramo meso na veliko jesti.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: frigga , torek, 10.03.2009 : 14:08:24
Nanook, nisem rekla, da rastlin ne boli, ampak, da naj dokažejo, da jih. Pri pujsu je na primer jasno videti, da se upira, kriči. Kaj veš, mogoče tudi rastline oddajajo kakšna takšna znamenja. :P

Večkrat preberem tole Menartovo pesem...

KOLINE

Jaz rojen sem po zákonih narave.
Odkod, čemú je ona? To ne vem.
Zavzet strmim pred umetnijo glave,
a groza me je krutosti, da jem.

Vsak moj grižljaj je dedič bolečine
in moja slast ob njem del tujih muk,
moj krožnik je bel katafalk živine
in jaz sem ubijalec kot kdo drug.

A če bi se ravnal po tanki vesti
in zbrisal iz željá meseni greh -
bi smel brez krivde svet rastlinja jesti
in gon tešiti z zadnjo od uteh?

Žal, kar živi in raste, prav mogoče
po svoje čuti, vriska in trpi;
kaj če, ko grizem jo, solata joče
in če fižolček kisa se boji?

Kdo naj zanika to? Saj, če pravilo
življenja-smrti vlada vsem stvarem,
kako potem bi stvarstvo dovolilo,
da stvar bi se prištevala k rečem?

In kaj potem naj jem? Prst, kamen, glino?
A saj še to, se zdi, živi na pol:
ko z mikroskopom gledam raztopino,
sam vidim, da kristalizira sol.

Ni to mar znak, da soli morebiti
je muka, če ji voda bit razdre -
bi sicer se trudíla povrniti
tako zagrizeno spet v to, kar je?

Tako je vse, kar je, plen neki nuji
in če do konca bi ubogal vest,
bi shiral v smrt in s tem bil muki tuji
prizanesljiv, do sebe pa zločest.

V ta svet rudnin, rastlinja in živali
sem bil po žrebu sil spočet za zver,
vnaprej določen, da se bom s kristali,
z rastlinjem, z mesom grizel venomer.

Z obsodbo v takšen svet sem rešen greha;
a to pomirja vest. Je pa še čut.
In prazna, nadčloveška je uteha,
da svet je moder, kajti svet je krut.

Krog stvarstva zida red na bolečini
in tem, ki ni jim dano biti slep,
ta svet kljub veleumni veličini
ne more biti božji in ne lep.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , torek, 10.03.2009 : 14:33:19
Rastline se odzivajo, ja, so tudi clanki na to temo. Sproscajo kemicne snovi ob npr. pozarih oz. ognju. So delali poskuse. Zanimive zadeve.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , torek, 10.03.2009 : 14:35:52
Ali napadih škodljivcev/objedanju - sporočajo sosednjim rastlinam, naj začnejo producirati strupe ipd. v večjih količinah.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , torek, 10.03.2009 : 14:56:02
Menda je vinska trta še prav posebej zgovorna.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , torek, 10.03.2009 : 15:50:36
fizolova zupca, kje v citiranem pa ti najdes filozofijo, ki jo podtikas meni?

Nič ne podtikam, bom pa razložila, kaj sem mislila.
Ni mi všeč, če se posamezna pozitivna dejanja vrednoti samo po nekem globalnem učinku - širše gledano posamezna sprememba ponavadi tako ali tako ne prinese nekih epohalnih dogodkov. Ja, svet bo kot praviš še vedno isti (svinjarije še vedno preveč, še vedno bi se vozili z avtomobili, hodili v trgovine...'). Isti je tudi, če zdajle izpraznim koš smeti skozi okno, kaj strašnega se zato pač ne bo zgodilo.

Takšno razmišljanje pa hitro pahne v filozofijo vseenosti - nič ne morem spremeniti, moja dejanja nimajo vpliva.
Pa ga imajo. Mogoče res neznatnega, ampak svet je v bistvu seštevek malih neznatnosti. In na koncu je vsota neverjetno velika.

Človeku, ki mu ni dovolj, da je njegov jaz sit in zadovoljen, ampak stremi k nekaj več, niti ne more biti pomembna le razsežnost njegovih dejanj, nekatere stvari je dobro včasih početi tudi preprosto zato, ker je tako prav, čeprav je njihov vpliv globalno gledano morda minoren. Kot sem napisala že v prejšnjem postu, enega posameznega dejanja (recimo ne-jedenja živali) ne moreš jemat posamezno, ker gre za 'state of mind', tak človek naj bi se hkrati odločil še za kakšno spremembo. Recimo za malo manj vožnje z avtomobilom, manj trgovin. Zakaj pa ne? Torej, ne bi bilo nujno 'še vedno toliko preveč svinjarije'.

Poanta - vsako dejanje v pravo smer se splača, govorit o idealnih razmerah pa absolutno nima smisla, ker jih nikdar ne bo, sploh pa jih nima smisla omenjat v smislu odsotnosti preseravanj s sojo itd., ki naj opraviči, da mirne vesti še naprej počnemo, kar pač počnemo.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , torek, 10.03.2009 : 16:01:01
Menda je vinska trta še prav posebej zgovorna.
;D tale je pa iz trte zvita ;D

Moram še tole pokomentirat - a mi lahko kdo tale 'jok' (pa tudi 'bolečino') rastlin razloži?
Se mi zdi zelo nedarvinističen. Darwin je kolikor vem rekel, da se neka funkcija razvije zato, ker pomeni prednost v primerjavi z osebki brez nje. Kaj sporoča solata s svojim jokom, ko ji odrežem glavo? Morda kliče drugim solatam, naj se skrijejo?

Enako velja za bolečino - razvila se je kot prednost osebkov, ki imajo omogočeno funkcijo premikanja - da se lahko umaknejo pred sovražnikom in tako preživijo (vzdraženje živca, dražljaj povzroči signal v hrbtenjači, ta 'ukaže' refleksni umik). Praprot se nima kam umakniti, ker nima nog, ampak je statična, zato ji bolečina ne prinese nobene prednosti, ampak bi jo kvečjemu živcirala. Nima nervnega sistema, ni sinaps, ni hrbtenjače, ni niti najpreprostejšega zametka možganov. Kje torej rastlina čuti bolečino? Kaj je namen oz. prednost, da naj bi jo imela?

Če govorimo o neki 'oživljajoči sili', potem seveda, jo ima vse živo, ker je pač živo. Več pa bi jaz težko sprejela, ne vem no...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , torek, 10.03.2009 : 16:28:16
Ni iz trte zvito. Pravijo, da so posebej zgovorne tudi druge vzpenjalke in ovijalke.

rastlina nima živcev, vzburjenje se prenaša od celice do celice, zato so reakcije (večinoma) počasne in jih ne zaznamo, ker pač živimo hitreje. Bolečine v prav taki obliki kot živali ne čutijo (upam vsaj  da ne), vendar zaznajo spremembe v okolju. Menda zaznajo že prav kratkotrajne spremembe lege, samo reakcije so za nas prepočasne da bi jih zaznali. in seveda ima evolucijsko prednost. Lahko rastejo stran od neprijetnega dražljaja, lahko najdejo primerno oporo za vitice... In končno: če eno rastlino žrejo gosenice in to sporoči sosednjim rastlinam, te lahko pravočasno proizvedejo svoje insekticide ali dražeče snovi ali kar že premorejo in jih gosenice ne požrejo tako temeljito, kot bi jih sicer.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , torek, 10.03.2009 : 16:40:53
Hm, viš, na to pa nisem pomislila. Good one.
Je kar nekako logično, da so vzpenjalke zgovorne, ker v bistvu niti niso tako statične...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: CAPKA , torek, 10.03.2009 : 21:22:23
 Zelo zanimivo branje,upam da osvoboditelji živali ne bodo začeli še rastline osvobajat sredi tržnice ,ko vse to preberejo.Pa brez zamere.
Pozdrav!


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Pepsi , torek, 10.03.2009 : 21:28:11
Ni mi všeč ta filozofija - če ne morem storit vsega, ne bom pa nič.

Ne gre samo za vegetarijanstvo ali delno odpoved velikim količinam take ali drugačne 'preserantske' hrane, gre za 'state of mind'.


FŽ, amen pod tole - in še pod vse tvoje ostale poste v tej temi. Se strinjam 100%.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: SunnyDay , torek, 10.03.2009 : 21:45:37
Ja, res je in vesela sem, da še kdo tako razmišlja - in ravna. :-*


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , torek, 10.03.2009 : 22:27:23
fizolova zupca, ponavljam, kje v citiranem najdes filozofijo, ki jo podtikas meni? Resnicno mi ni jasno, kako ti je uspelo vse tako okrog obrnit (oz. mi pac podtaknit zadeve). ::) Kako tipicno za take debate.

Kot prvo ne gre za "state of mind", ampak za "not a hobby, but a way of life". Upam da je to razumljivo?
Kot drugo-dajte se potrudit in poleg posameznih dreves videti tudi gozd. Ne gledati, temvec videti. Je to razumljivo?

A se da zastopit, da clovek svinja neglede na to, kaj je? Da je ena izmed glavnih tezav ta, da nas je enostavno prevec. Da pozremo ogromno vode, na tak ali drugacen nacin, s flancami ali brez njih? Da s pomocjo zdravstva "okrog prinasamo" selekcijo, ce se grdo izrazim? Da bi bila najbolj idealna stvar po moje ena ornk pandemija cesarkolize?

Enostavno se ne vidi gozda, ga ni. Ni ne povezav med posameznimi drevesi ne med drevesi in prstjo. Drevesa-zivali, no, ta vidik je pa nekaj tako obskurnega, da se ga tudi ne sanja.

Nekdo locuje odpadke, ker je vegetarijanec ali jih locuje, ker jih pac locuje? Je vegetarijanstvo pogoj za locevanje odpadkov oz. je locevanje odpadkov privilegij vegijev? So vegiji avtomaticno bolj osvesceni od nevegijev? Japajade. ::)

Nekaj let je popularno vegetarijanstvo/veganstvo, potem pride na vrsto kaj drugega. Tako kot BARF. Nekaj casa je bilo aktualno varcevanje z vodo, pa so vsi dajali flase v kotlicke. Trenutno vse nori za alternativnimi/obnovljimi viri energije (voda, zrak, sonce, veter). Me vse spominja na HOBI, nikakor ne na WAY OF LIFE. Ta teden je moderno locevanje odpadkov-gre nastimast skatle. Naslednji teden si "in", ce se vozis s kolesom. Tretji teden si "out", ce nimas soncnih kolektorjev in tako dalje. Ce za vse skupaj porabis manj denarja kot sosed, si pa sploh zmagal. Kdo izmed teh sploh vidi sirse, vidi gozd? Bi rekla, da zelo malo ljudi oz. nihce.

O Darwinu se mi pa trenutno res ne da, lahko ti samo priporocim, da vzames v roke kaksno knjigo o evoluciji. Pa o rastlinah tudi.

Vsak si bo izbral nekaj ali vec stvari, ki jih lahko naredi za dobro zemlje. Izbral bo tako, da bo kar najbolj komot, pa se drugim bo lahko govoril, da ne naredijo dovolj. Kaj cmo, ohranjanje narave, naravovarstvo, "ekologija" (bohjihnimarad) je zadnja leta vedno bolj "in" in nihce noce biti "out". Dokler gre samo za hobi, ki naravi ne skodi, ajd, pa naj imajo svoje veselje. Me je pa strah, ko bodo/boste s tako zagnanostjo presaltali na, recimo, biodizl.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , torek, 10.03.2009 : 22:48:41
Aja, mogoce se tole. Niso vse investicije v alternativo posledica pozitivnega odnosa do narave, zascite itd., ampak tudi (in predvsem?) denarja. Koliko eur prihranim v X letih oz. v koliko letih se mi investicija povrne... ::)

Sicer mi je bilo najprej zoprno pisati, ker sem imela obcutek, da je cisto izven teme... no, pa ni. Namrec tudi osvoboditelji so spravili le na razstave. Kje so pa preprodajalci, steparji, ubijanje mladicev, svoboda mack...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , sreda, 11.03.2009 : 07:21:18
A se da zastopit, da clovek svinja neglede na to, kaj je? Da je ena izmed glavnih tezav ta, da nas je enostavno prevec. Da pozremo ogromno vode, na tak ali drugacen nacin, s flancami ali brez njih? Da s pomocjo zdravstva "okrog prinasamo" selekcijo, ce se grdo izrazim? Da bi bila najbolj idealna stvar po moje ena ornk pandemija cesarkolize?


Nanook, ti ločuješ človeka od narave? Ker tak način


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , sreda, 11.03.2009 : 07:40:00
Napačna tipka... Se opravičujem.

A se da zastopit, da clovek svinja neglede na to, kaj je? Da je ena izmed glavnih tezav ta, da nas je enostavno prevec. Da pozremo ogromno vode, na tak ali drugacen nacin, s flancami ali brez njih? Da s pomocjo zdravstva "okrog prinasamo" selekcijo, ce se grdo izrazim? Da bi bila najbolj idealna stvar po moje ena ornk pandemija cesarkolize?


Tako "prenašanje okoli" zasledimo tudi pri drugih vrstah s socialno razvito strukturo. Torej tako pač je - če se evolucijsko "znajdeš" se pač znajdeš. In za koga bi bila najboljša epidemija česarkoli že? A imajo tigri večjo pravico bit na svetu kot ljudje?

Kot prvo ne gre za "state of mind", ampak za "not a hobby, but a way of life". Upam da je to razumljivo?
Kot drugo-dajte se potrudit in poleg posameznih dreves videti tudi gozd. Ne gledati, temvec videti. Je to razumljivo?


Za "way of life" rabiš "state of mind". Ne moreš spremenit načina življenja, če ne razmišljaš tako oz. če do nečesa nimaš odnosa.

Sicer sem podobnega mnenja kot pišeš v večini postov, ampak greš tudi ti v ekstremizem in pišeš malce ozkogledo. Praviš, da je treba videt gozd. A ti ga? Namreč (si sama napisala), nekateri bodo pač vegiji in bodo s tem pripomogli k čemurkoli že, drugi bodo zapirali vodo in menjavali navadne kotličke za ekokotličke, drugi bodo uporabljali kolo namesto avtomobila itd. To je gozd

In ekologija, naravovarstvo itd. pač ni samo hobi in modna muha - ampak je nuja.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 08:15:12
Mi se nismo nic znasli, samo odlagamo neizogibno. Kar poglej nas, naso vrsto. Se ti zdi, da smo super? Meni se ne zdimo prav nic fajn. In ne, ne locujem cloveka od narave, to poskusa poceti sam in prej ali slej ga bo udarilo po buci.

Ni ti treba biti osvescen in razgledan, s cutom za naravo. Samo $ te mora skrbeti, pa bos zacel varcevati. Torej? Bos kako pomagala s tem? Seveda bos, samo ne iz "plemenitih" razlogov... State of mind je tu le v smeri denarja.

Ja, vidim gozd, vendar narobe razumes moja sporocila. Nisem pisala v smislu "vsak bo naredil nekaj bla bla bla", ampak v smislu tega, da so zadeve, ki jih gor nastevam moderne in jih marsikdo pocne/kupuje ravno zato. Odnos do okolja, narave, je tu potemtakem na drugem mestu, ce ne vsaj nizje oz. ga sploh ni. Je samo sminka, fasada.

Ce bi se res slo za "way of life", potem za voznjo ne bi uporabljali fosilnih goriv, pa tudi biodizla ne, ampak kaj bolj "okolju prijaznega". Tudi prerekanj o vetrnicah na Volovji rebri ne bi bilo.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , sreda, 11.03.2009 : 09:02:47
Nismo se znašli? Zakaj pa smo tako uspešni (ljudje namreč)? Kaj pa je to, če ne evolucija? Kaj pa podpira evolucija? Al je to pač tok, ki nas (živa bitja) nosi? Kako to misliš, da se poskuša od narave ločiti sam? Sej dela samo tisto, kar je naravno - skrbi za svojo rit. Kateri primer v naravi pa je drugačen?

Tega ne razumem:
Ni ti treba biti osvescen in razgledan, s cutom za naravo. Samo $ te mora skrbeti, pa bos zacel varcevati. Torej? Bos kako pomagala s tem? Seveda bos, samo ne iz "plemenitih" razlogov... State of mind je tu le v smeri denarja.

Tole je pa jasno - tako pac delujemo:
Ja, vidim gozd, vendar narobe razumes moja sporocila. Nisem pisala v smislu "vsak bo naredil nekaj bla bla bla", ampak v smislu tega, da so zadeve, ki jih gor nastevam moderne in jih marsikdo pocne/kupuje ravno zato. Odnos do okolja, narave, je tu potemtakem na drugem mestu, ce ne vsaj nizje oz. ga sploh ni. Je samo sminka, fasada.

Vecina jih sledi manjsini. Zato je "marsikdo" v tem primeru drevo - skupna smer (iz kateregakoli razloga) pa je gozd.

Kot je rekla FŽ - velikopotezno reševanje sveta ni mogoče. Smo različni. Itak. Ampak, če vsak malo pripomore (pa me razlog ne briga, ker je itak vse naravnano na lastno korist, materialno/denarno ali ne), se zadeve spreminjajo. Al ne?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 09:20:23
Ce bi BBC o nas posnel tak dokumentarec kot ga je o psih,... In ne, nismo se znasli, uspesni smo samo v nasih glavah in to naso kobajagi uspesnost opravicujemo na tisoc in en nacin. Darwin in evolucija je en primer.

Tisto pomeni, da ni potrebno, da je nekdo "eno z naravo", ga skrbi za okolje in podobno, da stori nekaj kar bi lahko smatrali za "naravovarstveno dejanje". Npr. nakup soncnih kolektorjev in gretje vode na ta nacin-porabi manj elektrike-varcevanje z energijo. To je naredil zaradi denarja, bo pac privarceval, investicija se bo povrnila v X letih... Njegov "state of mind" ni naravovarstveno naravnan, ne gre za neko skupno vecje dobro, ne gre za "nekaj vec". Gre za cisto egoisticno dejanje, varcevanje. ALI se mu bo denar RES kdaj povrnil ali ne, tu ni vazno, dokler ta oseba verjame, da se bo. Je zdaj kaj bolj jasno kaj mislim, ko napisem, da state of mind ni vazen oz. : "Kot prvo ne gre za "state of mind", ampak za "not a hobby, but a way of life"."? Ja, seveda je naredil nekaj dobrega, ampak ne zaradi nekega visjega cilja, temvec iz cisto egoisticnega razloga, ki se mu rece denar.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 09:34:42
Aja, se glede sledenja "manjsini". Marsikdo v tem primeru ni drevo, temvec leming, smer pa ni gozd, ampak prepad.

PS: Ja vem, da se ne mecejo kar tako na slepo dol...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , sreda, 11.03.2009 : 10:06:08
Ce bi BBC o nas posnel tak dokumentarec kot ga je o psih,... In ne, nismo se znasli, uspesni smo samo v nasih glavah in to naso kobajagi uspesnost opravicujemo na tisoc in en nacin. Darwin in evolucija je en primer.

Ok, dejmo začet drugače. Kako se meri uspešnost vrste?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 10:19:57
Sem ze napisala, da se mi o tem ne da debatirat in tudi ne bom.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , sreda, 11.03.2009 : 10:27:56
Hm. Jst nisem zasledila, da se ti ne da. Ker uspešnost vrste ni intuitivna in nima veze s tem, kakšni se zdimo sami sebi. Niti nima veze s tem zakaj nekdo nekaj dela.

Ampak, če se ti da komentirat, ne pa argumentirat, bo verjetno že prav tako.  Saj je tako ali tako vse brez veze, ker gremo tako ali tako v prepad. :)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 10:35:52
O Darwinu se mi pa trenutno res ne da, lahko ti samo priporocim, da vzames v roke kaksno knjigo o evoluciji. Pa o rastlinah tudi.

Razlaga: ne da se mi debatirat o Darwinu, evoluciji in tem kaj in kako rastline cutijo in cesa ne.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 10:36:51
Pa tudi ce bi se mi dalo, nima smisla, saj itak vsako mojo besedo, stavek, poved, sporocilo... obrnete naokrog sebi v prid in udrihate po necem, cesar sploh zapisala nisem.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 11.03.2009 : 10:37:21
A mi lahko nekdo odgovori, zakaj vedno o rastlinah debatiramo, ko je govora o vegetarijanstvu/veganstvu?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , sreda, 11.03.2009 : 10:42:12
Zato, ker je veganstvo oz. vegetarijanstvo iz nekega etično/moralnega vidika pristransko do rastlin, ki so tudi ziva bitja. O teh stvareh se da ful debatirat. Zato, ker to pomeni, da sami določimo pomembnost bolečine in zaznavanja.

Pa še dobra kontra je  ;)

Nanook - za odgovor na moje vprašanje (ki bi mogoče argumentiral tvojo trditev, da ljudje nismo čisto nič uspešni) ne rabiš debatirat o Darwinu.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 10:46:19
Pridna, kje te cevelj zuli? Ce ves kaj o evoluciji, potem ti je odgovor na vprasanje kako se meri uspesnost vrste, jasen in torej moje razlage evolucije in vsega kar spada zraven, ne potrebujes, je tako? Ce pa ne ves nicesar, pa vzemi knjigo v roke. Ja, je hudo, ko zmanjka argumentov in je edina moznost obracanje besed sogovornika... Pravzaprav pomanjkanje argumentov niti ni potrebno, v tejle temi je obracanje besed pravi "sport"...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , sreda, 11.03.2009 : 10:58:13
Če nekaj znaš, potem znaš to povedat tudi širšim množicam in ne opletaš z Darwinom in knjigami. Sprašujem te zato, ker če veš, kaj pravi Darwin, ne vem, kako lahko napišeš, da nismo uspešni? Ne rabim obračat tvojih besed, si sama napisala in da se malo spomniš, je tule tvoj citat:

Ce bi BBC o nas posnel tak dokumentarec kot ga je o psih,... In ne, nismo se znasli, uspesni smo samo v nasih glavah in to naso kobajagi uspesnost opravicujemo na tisoc in en nacin. Darwin in evolucija je en primer.

Men je moj čevelj čisto prav in me nikjer nič ne žulji. Zanima pa me, zakaj je potreben tak ekstremizem (sploh, če to že nekomu drugemu očitamo):


A se da zastopit, da clovek svinja neglede na to, kaj je? Da je ena izmed glavnih tezav ta, da nas je enostavno prevec. Da pozremo ogromno vode, na tak ali drugacen nacin, s flancami ali brez njih? Da s pomocjo zdravstva "okrog prinasamo" selekcijo, ce se grdo izrazim? Da bi bila najbolj idealna stvar po moje ena ornk pandemija cesarkolize?


V bistvu bi samo rada razumela tvoj negativizem in konec koncev tvoje poste.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , sreda, 11.03.2009 : 10:59:50
Aja, pa a mi nekdo pove kaj hudiča so to flance?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: frigga , sreda, 11.03.2009 : 11:02:51
Aja, pa a mi nekdo pove kaj hudiča so to flance?

     flancáti  -ám nedov. (á ȃ) pog., ekspr. vsebinsko prazno, dolgovezno govoriti: ne zna drugega kot flancati --> iz tega izhaja samostalnik flanca.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 11.03.2009 : 11:05:13
O bolečini pri rastlinah in dojemanjem le te, bi se res dalo debatirati na dolgo in široko, zato bom samo na kratko rekla, da se mi zdi primerjanje živali in rastlin le en slab poskus neke "kontre" vegijem ;). Zaenkrat namreč ne poznamo nobenega znanstvenega razloga da bi verjeli, da imajo rastline zavest, čustva, ali da so sposobne trpeti, za živali pa to imamo in to vidimo. Pri bolečini gre za točno določen biološki pojem, za katerega je potreben živčni sistem, tako za zaznavanje, dojemanje in reagiranje nanjo, česar pri rastlinah preprosto ni, kar pa spet ne pomeni, da niso žive - temu nihče ne oporeka, ampak primerjanje z živalimi je nesmiselno. Saj mislim, da to vemo vsi. :)

Poleg vsega, pa mi je fajn smešno, ko se vegijem očitajo rastline ravno s strani vsejedcev - ali veste, koliko več rastlin "pojeste" vi, ko jeste meso? ;) Ta je namreč popapala veliko več rastlin, kot jih npr. jaz ;) Torej smo v vsakem primeru bolj "prijazni" do rastlin, tudi mi ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Cats , sreda, 11.03.2009 : 11:06:21
pridna, flanca je (pogovorno) tudi sadika neke rastline, npr paradižnika  ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , sreda, 11.03.2009 : 11:20:57
Aha, hvala Cats, tega nisem vedela.

Mel, ampak točno to je pristransko. To kar vemo ni nujno res. Na kratko to pomeni, da mogoče samo nimamo znanja, ki bi nam dopuščalo, da zaznamo trpljenje in bolečino živih bitij, ki so drugačne od nas. Definicija bolečine izhaja iz nas samih.

O nesmiselnosti primerjave se strinjam.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 11.03.2009 : 11:26:23


Mel, ampak točno to je pristransko. To kar vemo ni nujno res. Na kratko to pomeni, da mogoče samo nimamo znanja, ki bi nam dopuščalo, da zaznamo trpljenje in bolečino živih bitij, ki so drugačne od nas. Definicija bolečine izhaja iz nas samih.


Ja, tukaj ti dam prav, ampak zakaj potem vsaj ne spremeniti nekaj, kar že vemo, da je res? In, kot sem že rekla, ko nekdo poje meso, poje več rastlin, kot vegi, saj je za hranjenje živali porabi veliko več rastlin (predvideno 8kg žitaric na kilo mesa, je groba ocena, če se še prav spomnim).


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: oaza88 , sreda, 11.03.2009 : 11:30:43
btw - a se še kdo spomni, o čem je pravzaprav tema (bila)?  ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , sreda, 11.03.2009 : 11:32:49
Itak. O ekstremizmu in nekemu društvu  ;) In pravih poteh. Sej je še vedno o tem. Pevec je še vedno isti, samo plato smo zamenjali :)



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 11:44:43
Pridna, o evoluciji in Darwinu sem debatirala ze mnogokrat in se mi resnicno ne da vec, saj je celoten koncept odlocno prezapleten. Ce bi bila zadeva tako zelo enostavna kot imam obcutek, da jo poskusate prikazati, potem ne bi o tem poslusali vec let, ampak bi vse skupaj stlacili v en seminar in bi bilo to to. Sicer pa sem bila tudi jaz nekoc v fazi oz. so tudi nam nekoc razlagali, da je clovek krona vsega, najvisje, najbolj razvita, najbolj uspesna (ali pa vsaj zelo) uspesna vrsta, ki je kdajkoli tlacila to naso preljubo zemljico. 

Ne vidim smisla v ponovnem pisanju o tem. Zakaj ne vidim smisla? Ker se vse skupaj prej ali slej obrne v podtikanje, ker nekateri pac enostavno ne razumejo poante. Zaradi mene lahko verjamete tudi v spaghetti monster ali ne/inteligentni nacrt.

Citat
V bistvu bi samo rada razumela tvoj negativizem in konec koncev tvoje poste.

Mocno dvomim.



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , sreda, 11.03.2009 : 11:48:58
Ne zdi se mi prav, da kdorkoli obsoja nekoga drugega zaradi tega, ker uživa meso. Seveda se ne strinjam niti z obratnim, da se obsoja tiste, ki mesa ne jedo. Vsak se odloči po svoje in mislim, da če je moja odločitev v smeri prehranjevanja z mesom, zaradi bilokaterega razloga že (med drugim - osebno ne maram precej vrst zelenjave in bi brez mesa verjetno kar hitro zaključila "kariero"), me nima kdo obtoževati, da zaradi mene živali trpijo. Če so zaklane, vzrejane in prevažane po pravilih, ki so določena v raznih pravnih aktih, je njihovo trpljenje v trenutku omamljanja po mnenjih strokovnjakov minimalno oz. ga ni.

Nekateri pač menijo, da so nekaj naredili, če so vegetarijanci, drugi s tem, ko prispevajo nekaj za brezdomne živali, tretji kot začasni skrbniki, četrti s tem, da opazujejo svojo okolico in so pozorni na mučenja živali in seveda kombinacije vsega tega. Se strinjam, da karkoli delamo v tej smeri, je še vedno boljše kot nič - četudi gre včasih za občutek kaplje v morje. Samo žalostno pa je, da se potem med sabo obtožujejo ljudje, ki vsaj v določenih stvareh počnejo dobro oz. v smeri zaščite živali, narave, itd.. Namesto, da bi se k temu pridobilo nove ljudi, ki se ne ukvarjajo z ničemer izmed tega. S tem, da z obtoževanjem in vsiljevanjem, se lahko povzroči popolnoma kontra efekt... Tako, da je potrebno precej dobro premisliti kako prepričati neprepričane, prepričane ni težko namreč...

Kot je tukaj že nekdo omenil, bi bilo boljše osveščati ljudi o primerni porabi mesa in ostalih živalskih delov, ker ga gre res preveč v smeti in je v tem primeru res po nepotrebnem umrlo večje število živali.
Prav tako sem proti vzreji živali za krzno - razen seveda, če te živali ne porabiš cele še za kaj drugega - se pravi za prehrano.
Veliko se da narediti na strožjem nadzoru reje in prevoza živali ter zakola.

Se pa zelo strinjam z Nanook, da je ljudi na tem svetu preveč in da kakšna "kuga" bi zelo koristila, da se svet reši tega raka, ki se mu reče "človek". Če je to sploh možno... Pa naj se sliši še tako kruto.

LP, T


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , sreda, 11.03.2009 : 12:09:08
....samo če bi ta kuga prizadela tvoje sosede, ne pa tebe in tvojih bližnjih. Ali CELO tvojih cuckov. Ane.

Kar se tiče primerjave rastlin in živali pa - meni osebno je veliko težje posekati drevo kot zaklati kuro ali zajca. In če smo že ravno pri taki volji - kaj pa je bolečina drugega kot prenašanje električnih potencialov med celicami? Fizika in kemija.

In v končni fazi je povsem vseeno iz kakšnega vzroka si nekdo nabavi sončne kolektorje ali sodoben kotel za biomaso ali si izolira bajto ali ločuje odpadke...Čisto vseeno je, ali to počne zato, ker se mu splača, ker je moderno, ker je osveščen ali ker se boji kazni. Končni učinek je enak.

In ja, o Volovji Rebri je treba razpravljati. Vetrnice so fina zadeva, samo ne gre jih postavljati kjerkoli se nekdo domisli.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 11.03.2009 : 12:09:30
Teski, saj ni bilo obtoževanja, vsaj jaz tega nisem zaznala. Se sicer absolutno ne strinjam s tabo, da je mesna indutrija ok in sprejemljiva in, da je za živali lepo poskrbljeno, ampak, kot si rekla, vsak se odloča po svoje, prav pa je, da se zaveda, kaj podpira.



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 11.03.2009 : 12:11:32
Lanabela, če tako enostavno enačiš živali in rastline, potem pa naslednjič, ko se boš s kolesom zapeljala po zaplati trave, ali stopila na praporot ali povozila z avtomobilom rožico, pod ta ista kolesa nastavi raje psa. Če je že enako ali celo primerljivo, potem ni sporno.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 12:13:45
Teski, tudi sama menim, da je odlocitev glede mesa bolj stvar posameznika, nekako tako kot odlocitev glede potomstva. Pac, vsakemu svoje. Smrt je sestavni del zivljenja in se mi naceloma ne zdi sporna. So izjeme, seveda, tako kot povsod.

Citat
....samo če bi ta kuga prizadela tvoje sosede, ne pa tebe in tvojih bližnjih. Ali CELO tvojih cuckov. Ane.

Ce leti name, lahko recem, da VEM, da bi zagotovo prizadela mene, moj bliznje in tudi moje pse. In tisto o pandemiji sem zapisala s tem v mislih, sebe in svojih nikakor nisem izvzela.

Citat
In v končni fazi je povsem vseeno iz kakšnega vzroka si nekdo nabavi sončne kolektorje ali sodoben kotel za biomaso ali si izolira bajto ali ločuje odpadke...Čisto vseeno je, ali to počne zato, ker se mu splača, ker je moderno, ker je osveščen ali ker se boji kazni. Končni učinek je enak.

Bingo!

Citat
In ja, o Volovji Rebri je treba razpravljati. Vetrnice so fina zadeva, samo ne gre jih postavljati kjerkoli se nekdo domisli.

Bingo drugic!


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , sreda, 11.03.2009 : 12:19:16
Teski, saj ni bilo obtoževanja, vsaj jaz tega nisem zaznala. Se sicer absolutno ne strinjam s tabo, da je mesna indutrija ok in sprejemljiva in, da je za živali lepo poskrbljeno, ampak, kot si rekla, vsak se odloča po svoje, prav pa je, da se zaveda, kaj podpira.



Nikjer nisem napisala, da je v mesni industriji lepo poskrbljeno za živali. Nekje je, nekje ni. Naivna nisem in v praksi sem tudi dovolj stvari videla - sem imela priliko (žal) delati v mesni industriji...

In izjava, da vsak mora vedeti kaj podpira mi tudi deluje obtožujoče - lahko te pa le narobe razumem.

....samo če bi ta kuga prizadela tvoje sosede, ne pa tebe in tvojih bližnjih. Ali CELO tvojih cuckov. Ane.


Žal jih je nekatere že... Vključno z mojim cuckom in mojimi bližnjimi (no, moj cucek je še med živimi in se bori).

Raje, bi res videla, da jih ne bi. Kot pač vsi, vključno z Nanook. In molila, da raje "pocrkajo" npr. pedofili... Ker bi že potem bilo kar nekaj manj ljudi na svetu. Je pa res, da je ljudi preveč na svetu in ga uničujemo. To pa še ne pomeni, da mi tudi za nepoznane in nedolžne ni žal in da se mi ne smilijo. Je pa najboljše, da nas tiste, ki smo mnenja, da je ljudi preveč na tem svetu, obtožite/jo, še da smo krivi za vsako smrt na tem svetu...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Teski , sreda, 11.03.2009 : 12:21:13
Raje, bi res videla, da jih ne bi. Kot pač vsi, vključno z Nanook.

Prehitro pisala...
Za tem sestavkom manjka besedica "verjetno"


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 11.03.2009 : 12:41:59


In izjava, da vsak mora vedeti kaj podpira mi tudi deluje obtožujoče - lahko te pa le narobe razumem.


Ne vem, zakaj čutiš tukaj obtoževanje, ker te res nisem obtoževala. Napisala sem tako, kot je res - če ješ meso je prav, da veš kaj podpiraš. Torej, da veš v kakšnih pogojih bivajo te živali in, kako se z njimi ravna. In, če se nato vseeno odločiš, da ješ meso, je to povsem tvoja odločitev in tvoja svobodna izbira.

Meni osebno se zdijo prevozi klavnih živali, ki so nemogoči, bivanje teh živali in na koncu koncev klanje živali za meso, ki ga jemo zgolj in samo zaradi neke tradicije, okusa in/ali želje (ker nujno potrebno meso za preživetje ni) nedopustno in zaradi tega mesa ne jem. Nekomu drugemu je okus/želja pomembnejša od tega in pač izbere meso.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , sreda, 11.03.2009 : 12:51:02
Mišljeno je bilo za vse, ki si tako zelo želijo kakšne kuge. Take ali drugačne. Po mojem prepričanju nikomur ni treba crknit. Tudi pomagala taka kuga ne bi prav veliko, razen če bi bila res  tako izjemno huda, da bi izbrisala vso človeško populacijo. Se je že v preteklosti pokazalo, da je po vsaki kugi število ljudi prav hitro spet naraslo. Se mi pa v dno duše gravžajo taki in drugačni pridigarji, ki jokajo zaradi premajhne natalitete v razvitih državah. In tisti, ki na tak ali drugačen način preprečujejo načrtovanje družin ženskam v nerazvitem svetu.
Problem je v tem, da vsa od nas porabi (in potem zavrže) vsaj 100x več, kot dejansko potrebuje. Vsak dan nam vsiljujejo nove produkte, za katere včeraj sploh nismo vedeli in jutri brez njih ne bomo mogli več biti.

Živali in rastlin ne enačim. Se pa da primerjati in razpravljati. Ne vem zakaj bi morala voziti po psih, če nočem povoziti rože ali praproti.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 11.03.2009 : 12:57:33


Živali in rastlin ne enačim. Se pa da primerjati in razpravljati. Ne vem zakaj bi morala voziti po psih, če nočem povoziti rože ali praproti.


Verjamem, da nočeš, hotela sem le pokazati, da ne moremo enačiti živali in rastlin, niti primerjati, ko nam paše oz. ne primerjati, ko nam ne paše.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , sreda, 11.03.2009 : 13:06:21
Vedno lahko primerjamo. Lahko da nam rezultat primerjave ne bo preveč všeč. Dejstva, da je rezultat tak in ne drugačen pa to ne spremeni.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 11.03.2009 : 13:23:47
Kot rečeno, potem pa naslednjič raje stopi na travo, kot na psa - saj je primerljivo, ne?

In ne, ta trenutek ne moremo primerjati živali in rastline, ne v tem kontekstu. Pa tudi če jih - za meso je, ponovno povem, porabljeno več rastlin, kot jih porabi vegetarijanec.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , sreda, 11.03.2009 : 13:28:25
Pridna, o evoluciji in Darwinu sem debatirala ze mnogokrat in se mi resnicno ne da vec, saj je celoten koncept odlocno prezapleten. Ce bi bila zadeva tako zelo enostavna kot imam obcutek, da jo poskusate prikazati, potem ne bi o tem poslusali vec let, ampak bi vse skupaj stlacili v en seminar in bi bilo to to. Sicer pa sem bila tudi jaz nekoc v fazi oz. so tudi nam nekoc razlagali, da je clovek krona vsega, najvisje, najbolj razvita, najbolj uspesna (ali pa vsaj zelo) uspesna vrsta, ki je kdajkoli tlacila to naso preljubo zemljico.

Ne vidim smisla v ponovnem pisanju o tem. Zakaj ne vidim smisla? Ker se vse skupaj prej ali slej obrne v podtikanje, ker nekateri pac enostavno ne razumejo poante. Zaradi mene lahko verjamete tudi v spaghetti monster ali ne/inteligentni nacrt.

Mocno dvomim.



Nanook - za odgovor na moje vprašanje (ki bi mogoče argumentiral tvojo trditev, da ljudje nismo čisto nič uspešni) ne rabiš debatirat o Darwinu.

In kaj ti nisi razumela tule? Glede na to, da si nekaj postov kasneje zadela bingo?

Ampak, če vsak malo pripomore (pa me razlog ne briga, ker je itak vse naravnano na lastno korist, materialno/denarno ali ne), se zadeve spreminjajo. Al ne?


Mocno dvomim.

Ker? Me imaš naštudirano?  :)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 13:44:50
No, tudi jaz se strinjam, da bi bilo lepo, ce bi vsak vedel kaj podpira. Pa temu ni tako in tale debata to lepo kaze. Monokulture, transport, izsekavanja, pesticidi, gnojila, invazivne vrste, unicevanje mocvirij, obal, gozdov, rek, jezer, iztrebljanje vrst,... Vse to in se vec, samo danes za 6,x milijard ljudi-in stevilka raste (jutri bo seznam namrec daljsi). Tako kot ponavadi se zadeva zacne-in konca, kje drugje kot na krozniku. Glavno je, da na talarju ni mesa. Vse ostalo je postranskega pomena.

Poznate storijo o slonih v nar. parku? Mislim da je celo resnicna. Sloni so se prevec namnozili in zaceli unicevati rastlinje. Pozrli so vse kar se je pozreti dalo, ruvali, skratka bila je cela stala. Pa so jih odstrelili in spravili na neko "normalno" stevilo. Cez nekaj let se je zadeva ponovila. Tokrat niso storili nic, temvec "pustili naravi svojo pot". Stevilo je narascalo, naenkrat pa jih je usekala bolezen oz. nekaj takega in jih spet spravila na nek dostojen nivo. Moram pobrskat po starih NG. Lustna zgodbica.

No, jaz sem pa prav, kako bi rekla, ponosna na to, da je clovek vsejed in se poskusam prehranjevati cimbolj vsejedsko.

Pridna, tvoje zadnje sporocilo  in vrstni red citiranja mi ni prav nic jasen. Kaj hoces pravzaprav povedati? Dabi morala zdaj zaceti debatirati o tebi? Ojoj, to pa sploh ne pride v postev.



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , sreda, 11.03.2009 : 13:50:28
trava je prilagojena temu, da se jo pase (ali pa kosi) in ji tudi ne škodi, če se hodi po njej. Ji pa škodi, če se ne popase oz se jo ne kosi. Ljudje trave ne moremo prebaviti, krave recimo jo pa lahko.

In zakaj ne bi primerjali?
kaj bi si izbrala - voluharja ali jablano?
strune ali krompir? Uši ali solato? Miš ali pšenico?

Nanook, tista zgodbica o slonih ima še nadaljevanje. pocrkali so od lakote, skoraj vsi. Ampak vic je v tem, da so ugotovili, da je to, da sloni popasejo vso vegetacijo samo del naravnega cikla, tako dolgega, da ga ljudje nismo dojeli. In je pravzaprav potrebno da je stara vegetacija vsake toliko požrta. za obnovo vegetacije na začetku vsakega novega cikla.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 13:57:02
O, super, bom res probala izbrskat. Morda je bil celo dokumentarec posnet? Tega se spomnim ja, ciklanja, meni je strasno vsec.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 11.03.2009 : 14:54:27
Glavno je, da na talarju ni mesa. Vse ostalo je postranskega pomena.

A dej no, posploševati pa ni treba. Jaz in marsikateri vegi mesa ne jemo še iz kakšnega dodatnega razloga, ne samo zaradi onesnaževanja, a je to res tako zelo težko razumeti? In ja, že s tem pripomoreš tudi ekološko, morda ni res? Kar pa ne pomeni, da se ne poslužujem tudi drugih ukrepov k zmanjšanju onesnaževanja.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 15:53:13
Moje izkusnje z debatami so take, da se vsaka konca pri talarju. Neglede na ostale stvari, ki se jih omeni.

Ekolosko nic ne pripomores.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 11.03.2009 : 16:00:09


Ekolosko nic ne pripomores.

Seveda pripomoreš. Živinoreja je največji onesnaževalec. Kot rečeno pa - ni razlog za vegetarijanstvo zgolj in samo onesnaženje.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 16:00:50
Ekolosko prav nic! Ekologija je eno, naravovarstvo pa drugo.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Kalsang , sreda, 11.03.2009 : 18:56:55
Kako so meni te debate zoprne. Kot pravi Nanook, ne vodijo nikamor. In zoprni so mi tako tisti, ki propagirajo vegetarijanstvo, in tisti, ki tulijo na nasprotnem bregu.

Odločitev, kaj bo kdo jedel, je popolnoma osebna. Kaj koga briga, kaj imam jaz na krožniku in česa ne jem? In kako si lahko nekdo dovoli, da soli pamet drugim o takšnih osebnih odločitvah?

Nihče ne bo na silo postal vegetarijanec in noben vegetarijanec ne bo na silo začel jesti meso.

Mesa ne jem kakšnih petnajst let. Pa kaj potem? Razlogi, zakaj ga ne jem, so osebni in nikogar ne brigajo. Ne domišljam si, da bom s tem rešila svet. Preprosto ne jem določenih prehrambenih artiklov. Tako kot nekateri ne marajo jesti drugih stvari. Niti na pamet mi ne pade, da bi drugim predavala, naj prenehajo jesti meso. Kaj bi s tem dosegla? Popolnoma nič. Prav tako se ne maram družiti s tistimi, ki to počnejo. Ker so priskutni in nasilni.

Prav med vegetarijanci, ki tako prisegajo na nenasilje, je veliko vsiljivih, gorečnih, nasilnih posameznikov, ki vihajo nos nad vsemi drugimi. Ne samo nad tistimi, ki jedo meso, ampak tudi nad drugimi vegetarijanci, če na primer ne jedo bio hrane ali če jedo bel kruh.

V bistvu jim sploh ni do reševanje sveta ampak do potrjevanja lastnega ega. In isto počnejo tisti, ki se norčujejo iz vegetarijancev. Prav lahko bi namesto teh dveh polov imeli na primer bele in črne, majhne in velike, fizične delavce in intelektualce, politike in gospodarstvenike, leve in desne.

Kako bomo rešili svet, če se koljem med samo, če ne premoremo nobene strpnosti in ne prenesemo nobenih razlik? Če si dovolimo, da se vtikujemo v osebno življenje in osebne odločitve drugih?

Malo morgen.

PS: S tem postom ne merim na nobenega od forumovcev. To je izključno moje mnenje in moje izkušnje. Vsaka podobnost je zgolj naključna. ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 19:00:08
Podpis pod skoraj vse, Kalsang. :)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , sreda, 11.03.2009 : 19:33:24
Kako da se je tema sploh spremenila v debato o vegetarijanstvu? :P

Čisto lahko bi bila tudi o vivisekciji ali pa temu kaj je Jezus jedel konec koncev, glede na to da so vse to tudi "njihove" tematike..ampak no ja, slej ko prej se očitno vsaka tema prevesi v temo o prehranjevanju :)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Yo , sreda, 11.03.2009 : 19:54:43
Kako da se je tema sploh spremenila v debato o vegetarijanstvu? :P

A se ne vedno?

Čisto lahko bi bila tudi o vivisekciji...

Moja raziskovalna naloga----

...ali pa temu kaj je Jezus jedel konec koncev, glede na to da so vse to tudi "njihove" tematike..ampak no ja, slej ko prej se očitno vsaka tema prevesi v temo o prehranjevanju :)

Sem študirala na teologiji, tako da lahko tudi o tem, hehe. Rade volje.

p-s- Ni podjeb*******, samo me zanima rezultat, v kolikor se bo malo razmiššljalo zraven....


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , sreda, 11.03.2009 : 20:08:25
Ma ja, saj meni je čisto vseeno kaj je Jezus (good guy) ali Hitler (bad guy) jedel. Če pa kdo rabi idole..
Vivisekcija in Jezus pa sta bila samo primer sicer, debata je bila o njihovem prizadevanju ukinitve razstav ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , sreda, 11.03.2009 : 20:13:24
ampak no ja, slej ko prej se očitno vsaka tema prevesi v temo o prehranjevanju :)
A se ne vedno?
That's what I said;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 11.03.2009 : 20:47:36
A ni lepo, da se vsi strinjamo? :)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 11.03.2009 : 21:20:35
Tole bi pa res še rada povedala, da me ne bi slučajno kdo narobe razumel. Kar se tiče prehrane, tudi jaz nikogar ne silim v karkoli in se absolutno strinjam, da je to, kaj kdo je osebna odločitev vsakega posameznika. Debata se je na temo vegetarijanstva razvila zaradi plakata o mesu, ne zaradi vsesplošnega teženja ali podobnega. Ker pa je to pač vedno delikatna tema, je rezultat običajno vedno razdeljen na dva pola.

Če vsak naredi vsaj nekaj, je to vsekakor bolje, kot nič.  ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , sreda, 11.03.2009 : 21:50:11
Če vsak naredi vsaj nekaj, je to vsekakor bolje, kot nič.  ;)
Se strinjam.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 21:51:53
Če vsak naredi vsaj nekaj, je to vsekakor bolje, kot nič.  ;)

Hm, mar kdo trdi drugace?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 11.03.2009 : 21:56:09
Hm, mar kdo trdi drugace?

Upam, da ne ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sreda, 11.03.2009 : 22:00:02
Ne vem, vprasam.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , sreda, 11.03.2009 : 23:18:17
Sem žal morala zamudit razvoj debate... in ker se je premaknila že čisto v 'spravno smer', bi edino še pokomentirala tisto trditev, da nas je preveč...
Se mi zdi, da niti ni tako važno, ali nas je 5, 6 ali 7 miljard - vsaj tako dolgo ne, dokler nas manjšina porabi večino svetovnih virov.

Razviti svet si lasti in poje 3/4 hrane, ki je na voljo (v bitvu je je še kar za nekaj odstotkov preveč), dalje le desetina svetovnega prebivalstva porabi letno kar 2/3 vse razpoložljive energije, istih 10% stoči med 200 in tisoč litrov pitne vode na dan itd. itd.
Meni to veliko pove o 'preveč' ali 'ne preveč'. In se mi zdi,  da nas dejstvo, da spadamo med to potratno manjšino res zavezuje. Pa ne zaradi mode, tudi ne zato, ker se 'splača', ampak čisto preprosto zato, ker je tako prav. In ker - če je ena manjšina sposobna tako zapackat planet - enostavno nočem verjet, da hkrati manjšina ni dovolj močna, da tudi kaj pokrene na boljše. Pa ne govorim o manjšini vegijev, ampak o vseh posameznikih, ki jim je kakorkoli mar in so pripravljeni za to tudi kaj žrtvovat (ker splača se vsaj na osebni ravni in v dolžini enega življenja dejansko ne).

Sicer se pa lahko samo še podpišem pod Kalsang (pa še kar nekaj jih je pod katere bi se lahko).


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , četrtek, 12.03.2009 : 09:00:46
Eh,... Ma saj nima smisla... ::) ::) ::)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: alexy , četrtek, 12.03.2009 : 09:05:38
Samo eno vprasanje...ali mislite, da ce bi bili vsi na svetu vegetarijanci, da bi bilo dovolj hrane za jesti?

Ni provokacija, samo resnicno me zanima..

Sicer pa sama nisem vegetarijanka, se ne vtikam v njih in me pa prav nic ne motijo, dokler mi kdo ne zacne tezit zakaj jem meso.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , četrtek, 12.03.2009 : 09:11:54
Jaz mislim, da bi sicer bilo več možnosti za nahranit vse človeštvo, verjetno bi bilo več obdelovalnih površin, manj obremenjeno okolje, ampak ne, žal zato ne bi bilo avtomatsko manj lačnih, ker so v svetovnem merilu že zdaj presežki - gre predvsem za nepravično porazdelitev hrane.  :-\


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: TagTu , četrtek, 12.03.2009 : 09:21:00
A lahko razložiš, kako oz. na kakšen način bi bilo več obdelovalnih površin, če bi bili vsi vegetarijanci?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , četrtek, 12.03.2009 : 09:26:23
Pridna, tvoje zadnje sporocilo  in vrstni red citiranja mi ni prav nic jasen. Kaj hoces pravzaprav povedati? Dabi morala zdaj zaceti debatirati o tebi? Ojoj, to pa sploh ne pride v postev.

V bistvu ne. Je bilo retoricno na tvoj odgovor/post.

Vrstni red citatov:
1- tvoj odgovor, kjer omenjas Darwina (ne prvic in zadnjic)
2- moj citat, kjer ti pravim, da Darwina ne potrebujes in da ti ni treba v vsakem drugem postu napisat, da naj beremo knjige.
3 - citat, kjer sem povedala isto, kar si kasneje oznacila kot bingo. V bistvu nima veze.
4 - nima veze (tudi tvoj post o zulju itd. nima veze), odgovor zgoraj.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , četrtek, 12.03.2009 : 09:30:31
Kakor jst razumem razvoj debate, se je zacelo z ekstremizmom in kategoricnim zavracanjem pameti ter znanja pri tistih, ki so vegeterjanci. Na obeh straneh so ekstremi in omenjeno drustvo je tak hud primer neracionalnosti (ker dvomim, da - sploh določeni osebki v društvu - niso dovolj razgledani) in fanatizma na vegetarjanski/veganski  strani. Zal. Mecejo slabo luc na ostale.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , četrtek, 12.03.2009 : 09:38:03
Pridna, zanima me, kaj hoces pravzaprav povedati. Iz zgornjih citatov, ki nimajo ne rit ne glave, tega pac ne razberem. Bingo ni letel nate, temvec na tocno tisto pisanje Lanabele, ki sem ga citirala. Ocitno zna le ona v tej debati moje poste brati tako kot so napisani, ceprav sem prepricana, da se v marsicem ne strinjava.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , četrtek, 12.03.2009 : 10:00:24
A lahko razložiš, kako oz. na kakšen način bi bilo več obdelovalnih površin, če bi bili vsi vegetarijanci?
Npr. tri četrtine vseh kmetijskih površin v ZDA, večina svetovnega pridelka soje in skoraj pol žitaric se porabi za vzrejo živali. To sem mislila.
Je pa pomemben tudi drugi del mojega stavka - ne, verjetno ne bi bilo zato nič manj lačnih, vsaj dokler bodo dobrine po svetu razporejene tako neenakomerno ne.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , četrtek, 12.03.2009 : 11:45:02
Delno drži, povsem pa ne. Namreč, veliko je ozemlja, ki je neprimerno za poljedelstvo, se pa da na njem pasti vsaj drobnico če drugega ne. Zlasti tam, kjer je že tako ali tako najhujša stiska. Trava raste tudi tam, kjer žita ni mogoče pridelovati.
Intenzivna živinoreja spada pod drugo poglavje (poljedelstvo pa prav tako)
Hrane je že sedaj proizvedene čisto dovolj, samo nepravično je razdeljena. In presežki se raje pokurijo kot pa poceni prodajo (ali celo podarijo) tja, kjer jih manjka. Kmetom v bogatih državah se bogato plačuje zato, da na svoji zemlji nič ne pridelajo. In kot zakleto, ravno tam, kjer je največje pomankanje imajo najbolj usrane vlade, ki še tisto kar imajo spodobne obdelovalne zemlje porabijo za proizvodnjo hrane, ki se jo da izvoziti in za izkupiček kupijo orožje. Še več, celo večino hrane, ki jo take in drugačne organizacije uspejo nafehtati za reveže zaplenijo.
Tako. Skrajno poenostavljeno. To je problem, ne pa vsebina mojega ali tvojega krožnika.

Nanook - a ni fino, da se ne strinjava, če bi se, bi bilo dolgcajt.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Kalsang , četrtek, 12.03.2009 : 12:02:07
Lanabela, sem dolgočasna in se s
Delno drži, povsem pa ne. Namreč, veliko je ozemlja, ki je neprimerno za poljedelstvo, se pa da na njem pasti vsaj drobnico če drugega ne. Zlasti tam, kjer je že tako ali tako najhujša stiska. Trava raste tudi tam, kjer žita ni mogoče pridelovati.
Intenzivna živinoreja spada pod drugo poglavje (poljedelstvo pa prav tako)
Hrane je že sedaj proizvedene čisto dovolj, samo nepravično je razdeljena. In presežki se raje pokurijo kot pa poceni prodajo (ali celo podarijo) tja, kjer jih manjka. Kmetom v bogatih državah se bogato plačuje zato, da na svoji zemlji nič ne pridelajo. In kot zakleto, ravno tam, kjer je največje pomankanje imajo najbolj usrane vlade, ki še tisto kar imajo spodobne obdelovalne zemlje porabijo za proizvodnjo hrane, ki se jo da izvoziti in za izkupiček kupijo orožje. Še več, celo večino hrane, ki jo take in drugačne organizacije uspejo nafehtati za reveže zaplenijo.
Tako. Skrajno poenostavljeno. To je problem, ne pa vsebina mojega ali tvojega krožnika.

Lanabela, tvegam, da bom dolgočasna, ampak se popolnoma strinjam. ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , četrtek, 12.03.2009 : 12:13:15
To je problem, ne pa vsebina mojega ali tvojega krožnika.


Seveda, če govorimo o prehrani ljudi in pomanjkanju le te, o ekologiji, naravavorstvu in še čem ;) Če govorimo o živalih, potem je pa "problem" tudi krožnik. ;) Pa ne, da hočem komu kaj vsilit, res ne, samo želim predstavit, da vseeno govorimo o različnih problemih, gledamo iz različnih zornih kotov in vidimo različne težave. Potem pa en govori o premalo hrane, drug o onesnaževanju okolja, tretji o vegetarijanstvu, četrti o ekologiji, peti o klavnih živalih ... zmeda :) Se pa verjetno v večini stvari kar strinjamo, samo vsi govorimo o različnem problemu, in vsak je le del celotnega mozaika težav.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , četrtek, 12.03.2009 : 12:17:34
Nanook - a ni fino, da se ne strinjava, če bi se, bi bilo dolgcajt.

Se strinjam. ;) ;D ;D ;D

Mel, kako je pri zivalih problem kroznik.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , četrtek, 12.03.2009 : 12:36:58
Ja takole. Če pojem enega kozlička (ki se je prej tri mesece prav spodobno imel), se bo namesto njega kmalu igral drug kozliček. In se imel tri mesece fino. Če bom nehala jesti kozličke (in recimo da jih ne bom prodala za zakol), potem tudi koze ne rabim več. Ker če nima kozličkov vsaj enkrat letno tudi mleka nima. Trava, ki so jo prej pojedle živali, bo nekoristno  končala na kompostu. Kozlički sicer ne bodo trpeli, pa ne zato, ker jih noben ne bo pojedel ampak zato, ker jih ne bo. In se niti tiste kratke tri mesece ne bodo mogli imeti fino.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , četrtek, 12.03.2009 : 13:14:39
Mnja, vabe, pesticidi, prevoz, gnojila, pobijanje pticev, bio zadeve, razsiranje vrst, monokulture,... Vse to je tudi problem zivali in je povezano s kroznikom, ampak dvomim, da je imela Mel to oz. te zivali v mislih.

Pa se nekaj je s kozlickom, namrec mene meso veliko bolj nasiti kot rastline. Se ne pogiha kolicinsko, je veliko bolj ekonomicno 3 mesece gojiti kozlicka in ga potem pojesti, kot pa gojiti samo zelenjavo in sadje za nahranit mene.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , četrtek, 12.03.2009 : 14:52:55
Deloma sem imela tudi to v mislih Nanook. Se sicer strinjam, da je kozličku pri Lanabeli recimo neprimerljivo bolje dokler je živ, kot je kozličku v masovni živinoreji, samo jaz pač ne razumem, zakaj bi se sploh moralo vzrediti tega kozlička in ga nato zaklati in pojesti, če mesa sploh ne potrebujemo za življenje in gre tu zgolj za neko željo po mesu zaradi okusa ali kaj jaz vem česa. Ta kozliček je ravno tako živo bitje, s čustvi, strahovi, občutki itd. in enim samim življenjem. Ampak, kot rečeno, to je moje osebno mnenje in tu se pač naša mnenja razlikujejo.

Nanook, verjemi mi, da vegiji ne hodimo lačni po svetu in, da bi dobra vegi hrana tudi tebe nasitila.  ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , četrtek, 12.03.2009 : 14:53:39
Ja takole. Če pojem enega kozlička (ki se je prej tri mesece prav spodobno imel), se bo namesto njega kmalu igral drug kozliček. In se imel tri mesece fino. Če bom nehala jesti kozličke (in recimo da jih ne bom prodala za zakol), potem tudi koze ne rabim več. Ker če nima kozličkov vsaj enkrat letno tudi mleka nima. Trava, ki so jo prej pojedle živali, bo nekoristno  končala na kompostu. Kozlički sicer ne bodo trpeli, pa ne zato, ker jih noben ne bo pojedel ampak zato, ker jih ne bo. In se niti tiste kratke tri mesece ne bodo mogli imeti fino.

Se delno strinjam, ampak samo, če je kozliček res za tvojo hišo. V večini primerov pa ljudje jedo piščance iz Mercatorja, ne iz svojega dvorišča. Čim je bil ta kozliček pripeljan (verjetno živ, kako pa drugače) od ne vem kod, potem vsaj zame tisto skakanje po travi ne odtehta strahu in stisk ob prevozu. Ali pa če ne gojiš zajcev tako, kot je to kar splošen slovenski hobi - v majhnih boxih nekje v eni temni lopi za hišo, kjer se sploh nimajo fino. Pa še en pogoj - da je bil 'zaklan humano' (kako mi gre tole dvoje težko z jezika...).

Imam pa en pomislek, recimo zunanje mačke steriliziramo in na forumu prevladuje mnenje, da v glavnem zato, ker bi njihovi mladički umrli prezgodnje smrti - bi pa, tako kot kozlički, res veselo skakljali po svobodi. Vprašanje ali kratko svobodno življenje, ki se konča s prezgodnjim koncem, trpljenjem (nekaj ga v vsakem primeru je) in smrtno stisko, res odtehta smiselnost obstoja, ker so 'tako fajn skakali po travici'.

Bi me pa vsekakor zanimal podatek, koliko se v razvitem svetu poje mesa iz intenzivne in koliko iz ekstenzivne reje. Če intenzivna reja prevladuje (ne vem če), potem je argument o tem, da se za rejo mesa lahko porabi tudi za poljedeljstvo neprimerne površine, bolj tako-tako.

Saj prepričali se ne bomo (no ja, tudi vegiji smo včasih jedli meso, hehe) - debatiramo pa vseno loh, a ne? ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Zoia , četrtek, 12.03.2009 : 15:14:32
Deloma sem imela tudi to v mislih Nanook. Se sicer strinjam, da je kozličku pri Lanabeli recimo neprimerljivo bolje dokler je živ, kot je kozličku v masovni živinoreji, samo jaz pač ne razumem, zakaj bi se sploh moralo vzrediti tega kozlička in ga nato zaklati in pojesti, če mesa sploh ne potrebujemo za življenje in gre tu zgolj za neko željo po mesu zaradi okusa ali kaj jaz vem česa. Ta kozliček je ravno tako živo bitje, s čustvi, strahovi, občutki itd. in enim samim življenjem. Ampak, kot rečeno, to je moje osebno mnenje in tu se pač naša mnenja razlikujejo.

Nanook, verjemi mi, da vegiji ne hodimo lačni po svetu in, da bi dobra vegi hrana tudi tebe nasitila.  ;)

Oba s psom imava željo po mesu, čeprav ga za kvalitetno življenje nobeden od naju ne potrebuje. Ker sem jaz razumsko bitje, se bom odpovedala pečenim piškam in raje celo življenje kuhala dobrega meseka za moje pse? Resno, v tem ne najdem logike. Če se mesu odpoveš zaradi višjih ciljev, se mu dejansko odpovej, ne pa hinavsko met doma tri pse in šest mačk, ki seveda jedo brikete z dodatki mesa. A ta meso pa ne trpi, ko je živ? Kaj manj trpi, ker je za psa ne za vas? Nima čustev, strahov in le enega življenja?

Pri meni je isto kot pri Nanook - lahko mi spacaš skupi en fenomenalen ,okusen vegi obrok, pa bom potrebovala (!) nato še en mesnat sendvič. Eno je, da je količinsko, hranilno in nevemkajše dovolj zame, drugo pa da me dejansko nasiti. kar pomeni, da po obroku ne bom več lačna. Tu pa rabim meso.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , četrtek, 12.03.2009 : 15:21:30
Mel, jaz meso preprosto rabim. Amen. Res pa bi mi povsem  zadoščale ribe in piščanci.

Kozlički so bili za mojo hišo in koze se intenzivno silno redko vzrejajo. Zaklani so bili kot so bili, prej so bili omamljeni s pištolo, ki se uporablja za ta namen. Godilo se jim ni slabo, vsekakor pa se imajo kozlički iz velikih čred, ki se prosto pasejo bolje. In zdaj pridemo do (po moje) bistva: vsak zrezek ima znano poreklo. In lahko si izberem ali bom kupila meso iz industrijske ali iz ekološke reje. Ali bodo jajca od kur iz baterijske reje ali od takih, ki imajo izpust. Itd...

Ni življenja brez trpljenja in če hočeš izkoreniniti trpljenje, moraš prej izkoreniniti življenje. ta svet je narejen tako, da življenje lahko obstaja samo na račun drugega življenja. Jaz ga nisem naredila takšnega. Pritoži se na višjo inštanco.

O mačkah raje ne bi. Nekako v našem okolju ne sodijo na krožnik. In bi tudi rahlo prišli navzkriž. ker kot ponavadi, moje mnenje ni enako kot mnenje večine na forumu.

O psih ki ne rabijo mesa pa samo tole: mojemu vegetarijanskemu bratcu se je pravkar klavrno končal njegov eksperiment. Pa je na kratki rok zgledalo zelo v redu.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Zoia , četrtek, 12.03.2009 : 15:26:48
Lanabela, tako da sedaj zanikaš svojo trditev, da lahko psi čisto normalno živijo z malo ali nič mesa?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , četrtek, 12.03.2009 : 15:27:59
Zoia, ločim psa in mačka od človeka in ločim potrebe človeka in živali. Če je to tebi hinavsko, pa naj bo.

Da se nasitiš, ne potrebuješ mesa - morda psihološko, sicer pa ne.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , četrtek, 12.03.2009 : 15:31:53
Mel, jaz meso preprosto rabim. Amen. Res pa bi mi povsem  zadoščale ribe in piščanci.

Hm, Lanabela, morda ga psihološko potrebuješ, sicer pa ga ne. ;) Pa ne se zdaj jezit (kdorkoli), ne prepričujem nikogar, oslanjam se samo na raziskave, ki so bile do sedaj narejene na milijonskih populacijah in pričajo v prid temu, kar govorim.

In, ko praviš, da mačke v našem okolju ne spadajo na krožnik - kaj je razlika, med mačko in pršičem? V resnici je ni nikjer, razen v vašem dojemanju posamezne živali.

Spet - samo debatiram, da ne bo hude krvi zdaj. ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , četrtek, 12.03.2009 : 15:43:13
Nimam nič proti mačjim pečenkam in golažem, samo v našem okolju imajo mačke drugačno vlogo. Tudi ni posebno apetitlih, če upoštevaš, s čim se hranijo. Tako kot načeloma ne poješ mini pujsa ali koze, ki si ju vzgojiš kot hišnega ljubljenčka. Čeprav sta oba povsem užitna in okusna.

In ja, silno hinavsko je jamrat, kako so živali boge, ker se jih kolje hkrati pa vzdrževati plenilce in jim hraniti meso teh istih bogih živalc. Prav zagotovo plenilcev v svoji hiši ne rabiš. Mogoče imaš samo psihološko potrebo po njih. Ampak jo zlahka nadomestiš z vzdrževanjem rastlinojede živali, če že ravno moraš.

Kako pa ti tako dobro veš, kaj jaz potrebujem in kaj ne? A boš rekla, da so prehranske potrebe vseh ljudi enake?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Monster , četrtek, 12.03.2009 : 15:50:42
Pri meni je isto kot pri Nanook - lahko mi spacaš skupi en fenomenalen ,okusen vegi obrok, pa bom potrebovala (!) nato še en mesnat sendvič. Eno je, da je količinsko, hranilno in nevemkajše dovolj zame, drugo pa da me dejansko nasiti. kar pomeni, da po obroku ne bom več lačna. Tu pa rabim meso.

Jaz sem bila tudi na žive in mrtve prepričana v tole trditev kar se je mene tikalo. Sem bila zaprisežen mesojedec. Vegi hrana me sploh ni nasitila. Potem sem pa zbolela in dobila razne alergije na mesne beljakovine in je bilo neprostovoljno konec mojega mesojedstva. No, moram priznat da me zdajle tudi vegetarianska hrana čisto lepo nasiti. Sam kake 14 dni rabiš da se je malo navadiš.



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , četrtek, 12.03.2009 : 16:00:42
Tole v zvezi z živalmi na krožniku naših živali...
Sem svojo mačko pred leti futrala z vege briketi. Pa sem nehala. Ne da bi bilo kaj narobe, ampak preprosto nisem bila ziher, da je to OK, v več pogledih. Res je, da je hinavsko. Zaenkrat upam, da gre za take klavnične odpadke, kot jih je kuhala svojim Lanabela. Kvalitetno meso za mačka je lahko tudi vrat, kite, skratka vse, kar ostane. Upam, da gre pri briketih to tako... (?), si težko predstavljam, da bi celo v ta najboljše šnicle mleli. Če pa bi nekoč dejansko zmanjkalo takih odpadkov, ker bi bile krave tako redko na krožnikih, bi s težkim srcem, a vseeno, dejansko razmislila o smislu imet mesojedo domačo žival.

Monster, jaz sem rabila kar leto ali dve, da sem se navadila na drug občutek sitosti. Pa je vseeno šlo.
So mi pa nekatere vrste mesa načeloma čisto dobre. Dimljene klobase bi vsekakor jedla, če bi na drevesih zrasle :).


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , četrtek, 12.03.2009 : 16:07:21
Ne razumem, zakaj je hinavsko, če imaš žival (ki potrebuje dom), ki jo je človek udomačil in jo hraniš tako, kot velevajo njene potrebe. Očitno drugače razumemo hinavščino.

Kar se tiče potreb ljudi Lanabela, v mesu ni ničesar, kar bi bilo nenadomestljivo, zato ni razloga, zakaj bi nekdo moral jesti meso, pa da ne gre za želje po okusu itd. Saj pravim, vsak po svoje, jaz sem govorila le o dejanskih potrebah telesa.

So mi pa nekatere vrste mesa načeloma čisto dobre. Dimljene klobase bi vsekakor jedla, če bi na drevesih zrasle :).

Ja, tudi meni ni bilo vse meso zanič ;) Boh pomagej. :P


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Cats , četrtek, 12.03.2009 : 16:14:29
Mel, jaz pa moram jest meso. Moje telo ne more prebaviti 99% mlečnih izdelkov. Hude težave mi dela soja in njeni derivati. Želodec, takšen smotan, kakršnega pač imam, bi bil na velikih preizkušnjah, če bi prav vsak dan jedla stročnice. Jajca mi sicer ne delajo težav, toda zaradi velike družinske nagnjenosti k visokemu holesterolu naj bi se jim izogibala in jih ne jedla vsak dan. In potem, če želim užiti vsaj nekaj visokovrednih beljakovin, mi ostajata ribe in meso.

Res pa je tudi, da Mila zelo verjetno poje več mesa, kot jaz. :D :D


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , četrtek, 12.03.2009 : 16:27:45
Ne razumem, zakaj je hinavsko, če imaš žival (ki potrebuje dom).

Boldan del dejansko nekoliko spremeni zadevo, imaš prav.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Zoia , četrtek, 12.03.2009 : 17:10:47
Ne razumem, zakaj je hinavsko, če imaš žival (ki potrebuje dom), ki jo je človek udomačil in jo hraniš tako, kot velevajo njene potrebe.

Če si se odločil, da ne boš podpiral trpljenja klavnih živali, preprosto ne imej ljubljenčkov, ki tako prehrano zahtevajo. Če se lahko odrečeš eni želji (po mesu), se daj še drugi (po ljubljenčku), če ti tako velevajo tvoja prepričanja.

A ni to one vrste forum, kjer se strinjamo, da se živali ne posvaja kar tako, ker potrebuje dom? Vegetarijanci, ki imate živali in jih futrate s mesom - ste živalce posvojili/kupili zgolj zato, ker potrebujejo dom?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Yo , četrtek, 12.03.2009 : 17:19:06
Ne razumem, zakaj je hinavsko, če imaš žival (ki potrebuje dom), ki jo je človek udomačil in jo hraniš tako, kot velevajo njene potrebe. Očitno drugače razumemo hinavščino.

Kar se tiče potreb ljudi Lanabela, v mesu ni ničesar, kar bi bilo nenadomestljivo, zato ni razloga, zakaj bi nekdo moral jesti meso, pa da ne gre za želje po okusu itd. Saj pravim, vsak po svoje, jaz sem govorila le o dejanskih potrebah telesa.

Tole je vprašanje, ne provokacija. Če je meso nadomestljivo pri človeku, zakaj pri živali ni?

Mel, jaz pa moram jest meso. Moje telo ne more prebaviti 99% mlečnih izdelkov. Hude težave mi dela soja in njeni derivati. Želodec, takšen smotan, kakršnega pač imam, bi bil na velikih preizkušnjah, če bi prav vsak dan jedla stročnice. Jajca mi sicer ne delajo težav, toda zaradi velike družinske nagnjenosti k visokemu holesterolu naj bi se jim izogibala in jih ne jedla vsak dan. In potem, če želim užiti vsaj nekaj visokovrednih beljakovin, mi ostajata ribe in meso.

No, tudi jaz jem meso (ki mi sploh ni pretirano dobro), ker bi drugače lahko dobesedno crknila od lakote. Žitaric ne smem, marsičesa ne smem, ker imam blago obliko celiakije (ki se lahko hitro poslabša, če bi pretiravala s prepovedanimi stvarmi). Glede na to, da nisem milijonar, mi mnogokrat ne preostane drugega, kot se nasititi z mesom. Samo od solate in paradajza se ne da živet.
In če pogledam ekonomsko situacijo danes, popolnoma razumem, zakaj takšna poraba mesa. Ja, saj je kilogram dobrega mesa cenejši kot kilogram uvele zelenjave/sadja.
In tudi to je pomoje kar velik faktor, anede?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , četrtek, 12.03.2009 : 20:43:17
Deloma sem imela tudi to v mislih Nanook. Se sicer strinjam, da je kozličku pri Lanabeli recimo neprimerljivo bolje dokler je živ, kot je kozličku v masovni živinoreji, samo jaz pač ne razumem, zakaj bi se sploh moralo vzrediti tega kozlička in ga nato zaklati in pojesti, če mesa sploh ne potrebujemo za življenje in gre tu zgolj za neko željo po mesu zaradi okusa ali kaj jaz vem česa. Ta kozliček je ravno tako živo bitje, s čustvi, strahovi, občutki itd. in enim samim življenjem. Ampak, kot rečeno, to je moje osebno mnenje in tu se pač naša mnenja razlikujejo.

Nanook, verjemi mi, da vegiji ne hodimo lačni po svetu in, da bi dobra vegi hrana tudi tebe nasitila.  ;)

Marsicesa ne potrebujemo za zivljenje, gre zgolj  za tradicijo, navado, zeljo ali kaj jaz vem kaj, pa se tega ne znebimo. Sem ze v enem izmed prejsnjih sporocil nastevala, ampak so to menda ekstremi. Je pa res, da bi v primeru, da bi se teh znebili, bili na slabsem kot pa ce se znebimo necesa, kar je pravzaprav povsem okej, namrec mesa v prehrani.To  je ze zelo dolgo del nase prehrane. Clovek ni rastlinojeda, ampak vsejeda vrsta.
Tvoje mnenje je, da gre za zeljo, dejstvo je pa, da je meso na meniju ze kar nekaj casa.

Nanook, verjemi mi, da vegiji ne hodimo lačni po svetu in, da bi dobra vegi hrana tudi tebe nasitila.  ;)

Napisala sem:


Pa se nekaj je s kozlickom, namrec mene meso veliko bolj nasiti kot rastline. Se ne pogiha kolicinsko, je veliko bolj ekonomicno 3 mesece gojiti kozlicka in ga potem pojesti, kot pa gojiti samo zelenjavo in sadje za nahranit mene.

Napisala sem, da me meso veliko bolj nasiti kot rastline, ne pa, da me rastline ne nasitijo. To pomeni, da moram za biti sita in ohranjati tezo pojesti X mesa. Ce bi zelela biti sita in ohranjati tezo samo z rastlinami, bi morala pojesti veliko vec te hrane in bi se racunica, da vsejedci poleg mesa in zelenjave indirektno »pojemo« tudi rastline, ki jih poje »nase meso« kar vse skupaj znese vec kot pa bi pojedli, ce bi jedli SAMO rastline, ne izsla.

Če se mesu odpoveš zaradi višjih ciljev, se mu dejansko odpovej, ne pa hinavsko met doma tri pse in šest mačk, ki seveda jedo brikete z dodatki mesa. A ta meso pa ne trpi, ko je živ? Kaj manj trpi, ker je za psa ne za vas? Nima čustev, strahov in le enega življenja?
 

Tocno tako, se podpisem. Nikomur ni TREBA imeti psa, kajne. Pravzaprav sploh ni TREBA imeti ljubljencka, tudi rastlinojedega ne. Gre za tradicijo, navado, zeljo.

Ne razumem, zakaj je hinavsko, če imaš žival (ki potrebuje dom), ki jo je človek udomačil in jo hraniš tako, kot velevajo njene potrebe. Očitno drugače razumemo hinavščino.


Mislim, da hinavscino povsem enako razumemo, le pes/macka sta nekaj, cemur se nekateri tezje odpovedo kot mesu oz. se temu pac enostavno ne morejo odpovedati. Je potem lazje sebe prepricati, da to ni hinavsko. ;)

Se pa zal najde primere, ko pes iz kateregakoli razloga ze enostavno ne more jesti mesa, rib, in je prisiljen biti vegetarijanec. Lastnik takega psa mora dodobra nastudirati pasjo prehrano, da mu lahko nudi vse. Ni nemogoce, prav fajn pa tudi ne (mislim da je bilo nekaj primerov na mailing listah).
Za macko si pa skoraj upam trditi, da je nemogoce iz nje narediti vegetarijanca.

Sicer mi pa ni jasno v cem je smisel spreminjanja prehrane pri vrstah kar tako.

Ne narobe razumet-tole zgoraj niti slucajno ni opravicevanje dejstva, da uzivam meso oz. da nisem vegi. Dalec od tega. Meni je dejstvo, da je clovek vsejed, vsec in ga povsem sprejemam, tako da z mesom na krozniku resnicno nimam tezav. Opravicevanje vsejedstva pri cloveku je priblizno tako logicno kot opravicevanje, da je npr. hijena ubila antilopo. Hja, ves, levi ne delijo tofuja, pa mora pojesti tega mladica...



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , petek, 13.03.2009 : 00:40:08
Mel, jaz pa moram jest meso. Moje telo ne more prebaviti 99% mlečnih izdelkov. Hude težave mi dela soja in njeni derivati. Želodec, takšen smotan, kakršnega pač imam, bi bil na velikih preizkušnjah, če bi prav vsak dan jedla stročnice. Jajca mi sicer ne delajo težav, toda zaradi velike družinske nagnjenosti k visokemu holesterolu naj bi se jim izogibala in jih ne jedla vsak dan. In potem, če želim užiti vsaj nekaj visokovrednih beljakovin, mi ostajata ribe in meso.


Hej Cats, preden začnem pisat, naj te opozorim, da te ne prepričujem v karkoli le odgovarjam na napisano (da ne bom na koncu obtožena vsiljevanja ;)).

Mislim, da gre pri tebi za čisto običajno laktozno intoleranco. Skrb za beljakovine je povsem odveč.  Da pojasnim malo bolje. Z vnosom beljakovin v telo moramo zadostiti dvem potrebam. Prva je potreba po celotni količini beljakovin, druga pa potreba po vseh esencialnih aminokislinah. Koliko beljakovin mora torej človek vnesti s hrano? FAO (Food and Agriculture Organization) v okviru WHO priporoča 0,75g na kg telesne teže. Torej ob upoštevanju povprečnih telesnih tež in energetskih potreb človeka, mora naša prehrana vsebovati med 7,5% in 9% kalorij v obliki beljakovin. Za vsak slučaj pa to vrednost zaokrožimo še malo navzgor, tako da lahko z gotovostjo trdimo, da človek zadosti vsem potrebam po beljakovinam, če bo jedel hrano, ki ima najmanj 10% energijske vrednosti v obliki beljakovin.

Tabela 1 (vir – USDA nutrient database)

Mleta govedina: 31,4%
Špinača: 51,7%
Rukola: 41,3%
Soja: 38,5%
Solata, zelena: 36,3%
Stročji fižol: 31,1%
Rdeč fižol: 30,9%
Bučna semena: 18,6%
Pšenica, durum: 16,1%
Špageti (polnozrnati): 16,8%
Mandeljni: 14,7%
Koruza: 12,3%
Mleko: 26,4%
Materino mleko: 5,9%

Tabela 1 prikazuje vsebnost beljakovin kot % energijske vrednosti v nekaterih naključnih živilih. Takoj opazimo, da je praktično v vseh živilih več kot dovolj beljakovin, saj vse po vrsti presegajo vrednost 10%. Tudi v solati.  :) Razlika je le, da ima solata malo kalorij na enoto teže, zato bi morali solate pojesti zelo veliko, da bi zadostili potrebam po kalorijah. Če pa bi je pojedli dovolj, bi dobili približno 5x več beljakovin kot jih potrebujete. Tudi soja ni nič posebnega, navadna stročnica, tako, kot fižol. Nobene posebne potrebe ni, da bi meso "nadomeščali" s sojo, saj je beljakovin v vsej rastlinski hrani več kot dovolj. Potrebno je pojesti le dovolj kalorij. Stročnice v povprečju vsebujejo okrog 30% beljakovin, zelenjava med 30% in 50%, žitarice okrog 15%, prav tako semena in jedrca. Vse pa močno presegajo zahtevanih 10%.  Beljakovin bi tako imeli več kot dovolj tudi, če bi jedli le kokice. ;) Trditev, da človeku primanjkuje beljakovin, če ne jé mesa, je že pri bežnem pogledu na gornjo tabelo očitno popolnoma napačna.


Cats, sicer ne vem, kaj ti šteješ pod visokovredne beljakovine, vendar, če pod to smatraš živalske beljakovine, potem je treba vedeti, da človekovo telo po zaužitju hrane najprej vsako beljakovino razstavi na osnovne gradnike – aminokisline. Ker lahko vse aminokisline, razen devetih esencialnih, telo tvori samo, je pomemben samo vnos esencialnih aminokislin. Tako živalske kot rastlinske beljakovine se v telesu razstavijo na enake osnovne gradnike. Na koncu tega procesa ni možno vedeti, ali je posamezna aminokislina prišla v telo kot del živalske ali del rastlinske beljakovine, zato je ločevanje na živalske in rastlinske beljakovine popoln nesmisel. Beljakovine z VSEMI esencialnimi aminokislinami (v mnogo več kot dovolj velikih količinah) telo dobi brez težav, tudi brez kakršnegakoli vnosa mesa.

Koda:
Tabela za moške 18-70 let, celodnevni vnos kalorij 2990 kCal (vir podatkov USDA nutrient database)


       Zaht količ.  Rdeč fižol        Govedina        Špinača     Materino mleko
HISTIDIN   1.0g    6,4g (636,7%)   8,9g (882,5%)   8,6g  (851,2%)  1,0g  (97,5%)
IZOLEVCIN  1.4g   10,2g (727,5%)  11,7g (834,5%)  19,8g (1411,4%)  2,4g (170,9%)
LEVCIN     2.9g   18,4g (644,3%)  20,5g (719,0%)  30,0g (1051,5%)  4,0g (142,1%)
LIZIN      3.1g   15,8g (513,8%)  21,6g (701,7%)  23,7g  (768,2%)  2,9g  (94,3%)
MET+CIST*  1.4g    6,0g (427,1%)   9,6g (682,7%)  11,7g  (835,7%)  1,7g (122,0%)
FEN+TIR*   2.6g   19,0g (720,4%)  18,9g (716,9%)  32,1g (1220,0%)  4,2g (160,7%)
TREONIN    1.5g    9,7g (641,5%)  11,4g (750,8%)  16,5g (1091,9%)  2,0g (130,0%)
TRIPTOFAN  0.4g    2,7g (694,5%)   2,9g (741,0%)   5,2g (1326,5%)  0,7g (185,2%)
VALIN      1.8g   12,1g (672,8%)  12,6g (705,0%)  21,8g (1218,8%)  2,8g (150,2%)
belj.(skup) 56g  230,7g (411,0%) 259,8g (464,0%) 386,1g  (689,5%) 44,0g  (78,6%)

* (MET+CIST = Metionin in Cistin, FEN+TIR = Feninalin in Tirozin. Oba para beljakovin se medsebojno lahko pretvarjata, zato je pomemben le skupni vnos obeh)


Skratka, da ne zaidem preveč od tvojega posta ;) Mlečni izdelki in jajca v prehrani niso nujni. Čisto lepo se da živeti tudi brez njih. Soja je le navadna stročnica, niti slučajno ni nujno potrebna v veg. prehrani. To je spet neka fama, da ima soja "polnovredne beljakovine", druga rastlinska hrana pa ne. Ni res. Beljakovin je polno v vsej rastlinski hrani tako, da je čisto brez veze izpostavljat sojo kot neke "kvalitetne beljakovine". To so podatki ki so stari nekje 50 let, vendar jih na žalost še vedno poučujejo na medicinskih fakultetah, čeprav so jih moderna dognanja že pred desetletji povozila.

Skratka, veganska prehrana brez soje je čisto polnovredna, saj lahko ješ namesto soje čičerko, lečo, tudi navaden fižol. In ni treba da to počneš vsak dan in v ne vem koliko velikih kolicinah.

Poleg tega je to, da ne ješ jajc, ješ pa meso, ker te skrbi holestorol malce tako-tako ;) Tudi meso namreč povišuje holesterol. Tudi ribe so z nekaterimi raziskavami povezane s povečanjem rizika bolezni srca in ožilja. Tudi pri majhnih zaužitih količinah.

Kot rečeno, ne pišem tega, da te prepričam v karkoli, samo razložiti sem želela, da ni vse tako, kot je to videti na prvi pogled in, da ne glede na tvoje težave obstaja tudi druga možnost. Vsekakor je pa tvoja osebna odločitev kaj in kako se boš odločila ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , petek, 13.03.2009 : 00:46:13
Če si se odločil, da ne boš podpiral trpljenja klavnih živali, preprosto ne imej ljubljenčkov, ki tako prehrano zahtevajo. Če se lahko odrečeš eni želji (po mesu), se daj še drugi (po ljubljenčku), če ti tako velevajo tvoja prepričanja.


Hm, zakaj že? Saj jaz sem se odločila same zase, ker imam možnost izbire. Razumeš? Gre za možnost izbire. Jaz jo imam, moj pes/mačka jo nima/ta, ker nisem zasledila podatkov/raziskav, ki bi me v to dokončno prepričala. Če jo imaš na zalogi, se priporočam. ;)

Ne razumem pa, zakaj naj bi se zato odrekla ljubljenčkom? Jaz nimam težav s tem, da potrebujejo meso. Jih imate bolj vi ;) Ali naj se potemtakem odpovem tudi mesojedim prijateljem?  :P


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , petek, 13.03.2009 : 00:56:56
No, tudi jaz jem meso (ki mi sploh ni pretirano dobro), ker bi drugače lahko dobesedno crknila od lakote. Žitaric ne smem, marsičesa ne smem, ker imam blago obliko celiakije (ki se lahko hitro poslabša, če bi pretiravala s prepovedanimi stvarmi). Glede na to, da nisem milijonar, mi mnogokrat ne preostane drugega, kot se nasititi z mesom. Samo od solate in paradajza se ne da živet.
In če pogledam ekonomsko situacijo danes, popolnoma razumem, zakaj takšna poraba mesa. Ja, saj je kilogram dobrega mesa cenejši kot kilogram uvele zelenjave/sadja.
In tudi to je pomoje kar velik faktor, anede?


Yo, malo pretiravaš. ;) Ne drži, da ne smeš žitaric - ne smeš samo tistih, kjer je notri gluten (psenica, rž). Lahko pa mirno ješ koruzo, riž in podobno (tudi kakšne bolj eksotične kot so amarant in kviona). Torej polenta, rižota in podobno. Prav tako lahko uživaš vse stročnice ter lupinasto sadje in semena, kar pokeni, da ti definitivno ne ostaneta na razpolago le "solata in paradajz". Hrane je veliko, tudi tiste ki je poceni in posploševanje, da "če odstraniš pšenico in meso dobiš samo solata in paradajz" ni na mestu. Samo malo je treba pobrskati in se potruditi najti hrano, ki je na razpolago. ;)

Tule imaš seznam vseh zrn, ki jih lahko ali ne uživajo tisti s celiakijo:
http://www.csaceliacs.org/gluten_grains.php

Torej, poleg riža in koruze lahko ješ tudi še ajdo (buckwheat) in proso (millet). Torej kar veliko žitaric in ne pretirano dragih (ajdova kaša raztura :)). Torej veliko več kot "solata in paradajz".

Pa na netu se najde še ogromno informacij, preverjeno. :)

Kot rečeno pa, ne da se mi iti tega pink ponka, jejte kar vam paše.  :)




Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , petek, 13.03.2009 : 01:18:55
Marsicesa ne potrebujemo za zivljenje, gre zgolj  za tradicijo, navado, zeljo ali kaj jaz vem kaj, pa se tega ne znebimo. Sem ze v enem izmed prejsnjih sporocil nastevala, ampak so to menda ekstremi. Je pa res, da bi v primeru, da bi se teh znebili, bili na slabsem kot pa ce se znebimo necesa, kar je pravzaprav povsem okej, namrec mesa v prehrani.To  je ze zelo dolgo del nase prehrane. Clovek ni rastlinojeda, ampak vsejeda vrsta.
Tvoje mnenje je, da gre za zeljo, dejstvo je pa, da je meso na meniju ze kar nekaj casa.

Res je, jaz sem se pač tej tradiciji/navadi/želji ali čemurkoli pač odrekla, ker imam to možnost - možnost izibre in se lahko odrečem. Spet drugi se ne bo. Vsak po svoje.


Napisala sem, da me meso veliko bolj nasiti kot rastline, ne pa, da me rastline ne nasitijo. To pomeni, da moram za biti sita in ohranjati tezo pojesti X mesa. Ce bi zelela biti sita in ohranjati tezo samo z rastlinami, bi morala pojesti veliko vec te hrane in bi se racunica, da vsejedci poleg mesa in zelenjave indirektno »pojemo« tudi rastline, ki jih poje »nase meso« kar vse skupaj znese vec kot pa bi pojedli, ce bi jedli SAMO rastline, ne izsla.

Kaj je zate x mesa? O čem govoriva? Teži, kalorijah? Človeku hrana ni določena na kilo ampak na kalorijo. In računica se zato čisto ok izide. ;)

Tocno tako, se podpisem. Nikomur ni TREBA imeti psa, kajne. Pravzaprav sploh ni TREBA imeti ljubljencka, tudi rastlinojedega ne. Gre za tradicijo, navado, zeljo.

Res ni treba. Ne razumem pa, zakaj bi se mu moral odreči? Zaradi njegovih prehrambenih potreb? Hm, kot sem že zgoraj napisala - potem se odrečem tudi vsem prijateljem, družini in nasploh vsem, ki nimajo enakih navad/potreb? Hej, precej nestrpno razmišljanje, se ti ne zdi? ;)


Mislim, da hinavscino povsem enako razumemo, le pes/macka sta nekaj, cemur se nekateri tezje odpovedo kot mesu oz. se temu pac enostavno ne morejo odpovedati. Je potem lazje sebe prepricati, da to ni hinavsko. ;)

Sem ti zgoraj odgovorila. V bistvu se ne prepričujem, da ni hinavsko, meni zaradi zgoraj naštetih razlogov RES ni hinavsko. :) Če me pa ostali tako vidijo, pa "so be it". ;)


Se pa zal najde primere, ko pes iz kateregakoli razloga ze enostavno ne more jesti mesa, rib, in je prisiljen biti vegetarijanec. Lastnik takega psa mora dodobra nastudirati pasjo prehrano, da mu lahko nudi vse. Ni nemogoce, prav fajn pa tudi ne (mislim da je bilo nekaj primerov na mailing listah).
Za macko si pa skoraj upam trditi, da je nemogoce iz nje narediti vegetarijanca.

So primeri ja, ampak jaz mojega psa ne bom hranila glede na izkušnje "nekaj primerov". Konkretnih raziskav na to temo, ki bi me dejansko prepričale pa ni. Če jih imaš se priporočam. :)

Glede na to, da se vsi strinjamo, da naj se vsak sam odloči, kaj bo jedel, pa ne razumem kam peljemo to debato.  :P Jaz sem se pač mesu odrekla iz svojih razlogov, določeni se mu ne iz svojih razlogov in to je to. Saj smo šli že stokrat čez vse to, a nismo?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , petek, 13.03.2009 : 08:49:45
Govorim o sitosti in ohranjanju svoje teze na vsejedi prehrani in na izkljucno rastlinski. Naj napisem s plusi in minusi, vecje/manjse?

(kozlicek na krozniku + solata + solata, ki jo je kozlicek na krozniku pojedel  v svojem kratkem zivljenju)x obdelovalne povrsine, gnolija, pesticidi, uporabljeni za nasteto v oklepaju<(solata na krozniku+solata v skledi)x obdelovalne povrsine, gnojila, pesticidi, uporabljeni za nasteto v oklepaju

Obe strani morata zagotovoti ohranjanje teze in sitost. Lahko seveda dodam se mamo in ata od kozlicka, pa semena, transport, zalivanje in, nenazadnje, se vse tiste zivali, ki so umrle zato, da imam jaz solato tako v skledi kot na krozniku.

Kaj bos storila s prijatelji, druzino, ki nimajo enakih tradicij/zelja/navad/potreb ali cesarkoli ze (A zdaj so ze potrebe? Ni bila zadeva malo prej samo zelja/tradicija/navada ali karkoli ze?) kot ti, je povsem tvoja stvar in me nic ne zanima. Mene zanimajo psi, macke pa pac zraven omenim, ker te so pa res zafrknjene kar se tice vegetarijanske prehrane.

Enkrat je tradicija/navada/zelja meso, ki se mu odpovedujes in ne razumes, zakaj bi se moralo na podlagi tradicije/navade/zelje vzrediti in ubiti kozlicka.

Drugic je tradicija/navada/zelja hisni ljubljencek, ki prav tako je tega kozlicka, le da tokrat sprasujes, zakaj bi se morala odpovedati tej tradiciji (in posredno odpovedati taistemu kozlicku, za katerega zgoraj sprasujes, zakaj je moral najprej biti ziv in nato mrtev). Torej-kozlicek umre direktno zaradi tebe-to ni v redu, tega ne razumes. Kozlicek umre posredno zaradi tebe (tvoje zelje/navade/tradicije po hisnem ljubljencku)-je v redu, razumes, da je moral umreti, ker ima pes pac potrebo po mesu (oz. te povezave ne vidis, ne razumes). Ti, po drugi strani, pa nimas potrebe po psu; nimas psa-ni potrebno ubiti kozlica, da bi nahranil psa.
Reci, da pes dobi itak za jest ostanke kozlicka, saj je bil kozlicek vzgojen/vzrejen za potrebe vsejedcev, pa spet ne mores, saj tega, da je vzgojen/vzrejen za potrebe vsejedcev, te tradicije/zelje/navade ne razumes in, sklepam, ne podpiras.
Zdaj ali imas resne tezave z razumevanje, v kar dvomim, ali pa prav dobro razumes, ampak ti to kar razumes ni vsec in rajsi pogledas stran. ;)
Vsak ima moznost izbire, ti si se odlocila za vegetarijanstvo in za ljubljencka, ki je meso. ;)
Nekdo se je odlocil za meso, doma pa nima psa/macke, ampak morskega prasicka.
Tretji je meso in nima doma nicesar razen kaktusov.

Saj je cisto enostavno. Tebi ni jasno, zakaj jemo meso, ce ga ne potrebujemo. Po drugi strani ti pa ni jasno, zakaj ne bi imela psa, ceprav ga ne potrebujes. Ti si se odpovedala (po tvojem mnenju) navadi/tradiciji/zelji ali cemurkoli ze-mesu, ne pa tudi navadi/tradiciji/zelji ali cemurkoli ze imeti ljubljencka, ki je meso. ;)
Selektivno odpovedovanje tradiciji/zelji/navadi ali cemurkoli ze po nacelu »kakor mi pase«. In smo spet pri tem, da je glavno to, da na krozniku ni mesa, ki ga itak ne potrebujemo, saj ga lahko nadomestimo z drugimi stvarmi. Ce je meso v pasji posodi, pa je to povsem v redu, pa ceprav psa ne potrebujemo in ga lahko nadomestimo s cim rastlinojedim. ;)


Pomoje je vecini jasno kaj si jaz mislim o vegetarijanstvu pri psih, zato se moras za raziskave obrnit na koga drugrega. Je pa res, da so taki primeri bili/so, ampak so se morali zato presneto potruditi.
Dejstvo, da je clovek vsejed,  povsem sprejemam, tako da z mesom na krozniku resnicno nimam tezav.Drugi pa menite, da je meso zgolj tradicija/navada/zelja. Vse jasno. ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Yo , petek, 13.03.2009 : 10:30:14
No, pa vseeno nisi vsega dobro prebrala.

Yo, malo pretiravaš. ;) Ne drži, da ne smeš žitaric - ne smeš samo tistih, kjer je notri gluten (psenica, rž). Lahko pa mirno ješ koruzo, riž in podobno (tudi kakšne bolj eksotične kot so amarant in kviona). Torej polenta, rižota in podobno. Prav tako lahko uživaš vse stročnice ter lupinasto sadje in semena...

Poleg pšenice in rži je dokazano prepovedan tudi ječmen in zelo verjetno tudi oves. Koruzo, riž in podobno lahko mirno ješ v manjših količinah, ja, dokler lahko. Ko ju telo zavrne, jih ne smeš več. Kar se tiče amaranta in kvione, pa recimo tudi ajde, ki si jo omenila v nadaljevanju - a to je zate poceni hrana? Zame je daleč daleč stran od poceni hrane.
Pa ni bilo to bistvo mojega pisanja. Hotela sem povedati nekaj drugega. Jaz osebno, ko grem npr. ven, v restavracijo, si VEDNO naročim meso z žara ali pa solato, občasno kakšno ribo. Ostalega si ne upam. Ker veš, obstaja še en riziko, to pa je:
To pomeni, da vseh živil iz omenjenih žitaric, kot so: moka, zdrob, kruh, drobtine, keksi, testenine, zakuhe, pecivo, omake in temu podobne jedi, bolniki s celiakijo ne smejo uživati.

Pozornost je treba obrniti tudi na sestavo drugih prehrambenih izdelkov, ker le-ti lahko vsebujejo veziva pšeničnega izvora.


Sicer je res tudi naslednje:

Kot nadomestilo za pšenično moko obstajajo posebne brezglutenske moke, na voljo pa so tudi brezglutenski kruh, testenine in brezglutenski keksi.


Ampak ponovno pridemo do ampak. Poznaš cene tega? Jaz jih. In zato sem napisala, da povprečnemu porabniku, ki ni ravno milijonar, ostane na voljo paradajz, solata in... hm, meso. Ja, seveda, pa krompir, riž ipd. Samo meni to pač ni dovolj. Sploh mi je pa bedarija razglabljati o nekih bio proizvodih. Ja, koliko ljudi si jih pa dejansko lahko privošči - pa ekologija in osveščenost gor ali dol.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: kocka , petek, 13.03.2009 : 10:41:23
Poznaš cene tega?
Hrana ki ne vsebuje glutena in je kot taka posebej pripravljena (govorimo o npr. piškotih..., kar lahko kupiš v trgovini) je SVINJSKO :o :o draga >:( v primerjavi z enako količino ˝normalne˝ hrane.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Cats , petek, 13.03.2009 : 11:06:25
Tudi sama brezglutenska moka je lahko tudi do desetkrat dražja od navadne ;) Vem, ker imam v službi kolegico s celiaklijo, in za kakšne posebne priložnosti poskrbimo, da je doma narejeno pecivo tudi zanjo užitno.

Glede moje prehrane, Mel, vse, kar si napisala že poznam, hvalabogu se kar nekaj desetletij s tem ubadam :D (ampak hvala vseeno, mogoče bo komu prav prišlo, da neke stvari prebere). Pri meni ne gre za "navadno" laktozno intolerancijo, ampak ne bomo tukaj o tem. Želim povedati, da sem zaradi tega prebrala ogromno literature, pogovarjala se z različnimi strokovnjaki za prehrano in niti eden mi ni svetoval, naj opustim meso. Celo zdravnica vegetarijanka ne ;)

Kar se tiče rib, je treba povedati, da je plava riba, sodeč po raziskavah, zelo koristna za zdravje (razen določenih vrst tun, ki vsebujejo preveč težkih kovin) in tudi za znižanje "slabega" holesterola. Škampi pa so zelo odsvetovani vsem, ki jih holesterol skrbi - mogoče si na to mislila, ko si napisala "ribe"? Jaz zaenkrat s tem nimam težav, se ne odrekam kakšnemu jajcu, pazim pa, da ne pretiram.

Glede soje bi dodala le to - posebej sem jo izpostavila zaradi tega, ker v trgovinah ne najdemo grahovih napitkov, lečinih pudingov in fižolovega tofuja, torej sem želela poudariti, da ne morem uživati nič iz te skupine živil. Sama soja je meni osebno zelo sporno živilo, ker je verjetno ena najbolj genetsko spremenjenih rastlin, ki jih danes poznamo, pa tudi pogoji njene vzgoje so v ogromni večini zelo sporni.

Zdaj pa nimam časa nadaljevati, samo bi še dodala spomin na pogovor z enim "zagriženim" Prijateljem Živali (ki je bil kar podoben tistim, zaradi katerih se je začela tale tema), ki sem ga spoznala v tujini in, ki me je prav nadlegoval z očitki, da jem meso in, da so VSE živali naši prijatelji in nimamo pravice ubiti niti ene; kvečjemu tisti, ki ubije kakršno koli žival je enak zločinec, kot tisti, ki ubije človeka. Redko se pustim sprovocirati, samo ta tip je bil prav naporen in nesramen, nakar sem ga vprašala, če svojemu psu (ki ga je imel s sabo) kdaj pa kdaj da tableto proti glistam - ker, hej, gliste so pa tudi naši prijatelji, celo zelo intimni, ker nas poznajo od znotraj  ??? Uf, kako se je razjezil  :D


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , petek, 13.03.2009 : 11:18:57
Redko se pustim sprovocirati, samo ta tip je bil prav naporen in nesramen, nakar sem ga vprašala, če svojemu psu (ki ga je imel s sabo) kdaj pa kdaj da tableto proti glistam - ker, hej, gliste so pa tudi naši prijatelji, celo zelo intimni, ker nas poznajo od znotraj  ??? Uf, kako se je razjezil  :D

;D ;D ;D ;D ;D

Moram pa reci, da mi je zal za vse, ki imajo/imate tezave in enostavno ne morejo/ne morete brez necesa oz. dolocenih stvari iz zdravstvenih razlogov ne smejo/ne smete. Resnicno. :(
Jaz recimo ne smem prevec smetane, prevec masla, kajmaka se povohat ne smem vec, lahko pa mastna rebrca z zara (ce mi jih prodajo, seveda ;D ). Ma dobro, teh stvari, razen kajmaka, itak ne maram prevec tako da ni skode.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , petek, 13.03.2009 : 12:42:31
Citat
Lanabela, tako da sedaj zanikaš svojo trditev, da lahko psi čisto normalno živijo z malo ali nič mesa?

Ja na izkušnjah se učimo. Še vedno trdim, da psom, ki ne dobijo mesa, dobijo pa dovolj živalskih beljakovin iz jajc, mleka in mlečnih izdelkov ni nič hudega. ( ampak saj kure, ki nesejo jajca in krave, ki dajejo mleko tudi trpijo, a ne?) Še posebej, če mu kdaj pa kdaj privoščimo kakšno ribico ali malce piščančka (lahko ostanke od kosila vsejedcev, da ostane naša vest čista). Če so zdravi in če nimajo kakšnih alergij.  Kot sem že napisala, je mojemu bratu več let uspevalo hraniti psico z (nesramno dragimi) briketi, v katerih naj ne bi bilo nič živalskega. Pa se mu je navsezadnje tako žalostno sfižilo, da bo prisiljen ali kuhati ji meso (kar bo zanj res velika žrtev) ali pa kupovati dijetno hrano, ki je zanj na dolgi rok predraga.

Mimogrede - od kozlička ne ostane nič uporabnega za psa. Še kosti so take sorte, da jih je bolje vreči stran. Mogoče kakšna črevca, drugega nič. In mimogrede, računica s solatkami ki jih poje kozliček preden zraste za v peč, se ne izide. Ker kozliček poje solatke samo v primeru, da uspe uiti na vrt. In dobi od njih grdo drisko. Kozliček je travo, ki bi jo bilo itak treba pokositi in plevel, ki ga ne je nobena druga domača žival in veje od grmičevja, ki ga je itak treba postriči in tudi niso primerne za prehrano ljudi. Pa nekaj malega otrobov, ki so pa v bistvu tudi odpadek. In iz vsega tega naredi poleg mesa še odličen gnoj. računica?

Citat
Ne razumem, zakaj je hinavsko, če imaš žival (ki potrebuje dom).

Aha, torej imaš žival zato ker potrebuje dom? Ja pa ja de. Če je to vzrok...potem pa ponudi dom kakšnemu ubogemu zajčku iz kakšne zanikrne gajbice, ki ga čaka lonec.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , petek, 13.03.2009 : 13:02:24
Lanabela, v mojem sporocilu sta kozlicek in solata le prispodoba, ni za vzet prav dobesedno.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , petek, 13.03.2009 : 13:12:28
Ej, moji dragi forumaši, ker sem že predolgo na forumih in vem, kam pelje tole obešanje za besede, se dejansko nimam več časa in volje iti tale pink ponk, res ne. Kdor je razbral bistvo mojega pisanja je, kdor ni, pač ni in tudi ne bo, pa če še xy časa preživim na tej temi. Pišemo baje o kozličkih, ki niso bistvo, prispodobah in ne vem še čem vse ... brezveze torej. Nisem tule zato, da kogarkoli v karkoli prepričam, še manj, da razlagam nekomu s celiakijo kaj lahko je in kaj ne in namesto njega iščem prehrano (Yo, ne rečem, da je lahko živeti tako, ni pa nemogoče, kaj in kako pa ti ješ, je pa tvoja stvar. Želela sem le pojasnit, da se da, je pa treba na začetku malo več časa vložit v iskanje in naenkrat ugotoviš, da nimaš na voljo le paradajza in solate), da razlagam, da rastlino in žival pač ne gre enačiti, da pojasnjujem zakaj se mi ne zdi sporno, da vegi ima psa/mačko in mu/ji nudi vse, kar potrebuje, vključno z mesom ... še manj imam čas brskati po netu za informacijami, ki so vsem dostopne. Očitno smo vegiji hinavci na več področjih - ker imamo mesojede živali, ker uporabljamo zanje Pratel/Zantel, ker dejansko sploh živimo - s tem namreč uničujemo naravo (hote ali nehote), zagotovo pohodimo kakšno mravljo, ubijemo komarja, fentamo klopa ... huh, pravi morilci. :) Zelo primerljivo z masovno živinorejo, kolinami itd., torej. Predvsem pa eleganten odmik od prvotnega mojega pisanja - človek lahko živi brez mesa.

Nimam ne časa, ne volje citirat vsak posamezni stavek, zato naj pač vsak verjame, kar mu paše. Dejstvo je in ostaja nespremenjeno - človeku mesa ni potrebno jesti. Vsak se pa sam zase odloči ali ga bo jedel ali ne. Gre za možnost izbire. Le to sem želela povedat in tudi sem. :)



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , petek, 13.03.2009 : 13:23:06
Dejstvo je, da je clovek vsejed. Dandanes lahko zivi tudi na brezmesni prehrani. Ima moznost izbire-ali bo jedel meso ali ne. Odlocitev, da ga ne bo, ni nic boljsa od odlocitve, ga da bo.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , petek, 13.03.2009 : 14:06:05
Zame je solatka prispodoba za kakršnokoli rastlinsko hrano, ki jo lahko uvrstim na svoj jedilnik. Trave, plevela (razen kopriv) in vej od grmovja ni priporočljivo jesti. Če jih že poješ, pa od njih nimaš nič.

Kozličke pa omenjam zato, ker so to najbolj ljubka in hkrati najbolj slastna bitjeca pod soncem.  Ki izkoristijo tisto hrano, ki je sicer nadležen odpadek. Ker koze omogočajo preživetje tudi tistim najbolj revnim, ki si ne morejo pridelati ali kupiti dovolj rastlinske hrane. Pa zato, ker smo jih imeli doma dolga leta.

Pravzaprav nihče ne trdi, da večina ljudi ne bi mogla preživeti brez mesa. Govora je o fanatikih, ki si na vse kriplje prizadevajo prepričati vse  ljudi po vrsti, da se morajo odpovedati mesu (ker je ubijanje živali greh, ker je meso škodljivo, ker bodo krave tako zaprdele svet da se bomo skuhali, ker smo mesojedci že po defoju agresivni in ker zaradi nas umirajo otročički v Afriki itd itd itd). Po principu da cilj opravičuje sredstva se poslužujejo tudi zelo spornih metod.
Nekateri njihovi argumenti držijo deloma, drugi so pa povsem skregani z dejstvi. Nekatere trditve so pa celo nesramne laži.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , petek, 13.03.2009 : 14:23:33
Pravzaprav nihče ne trdi, da večina ljudi ne bi mogla preživeti brez mesa. Govora je o fanatikih, ki si na vse kriplje prizadevajo prepričati vse ljudi po vrsti, da se morajo odpovedati mesu (ker je ubijanje živali greh, ker je meso škodljivo, ker bodo krave tako zaprdele svet da se bomo skuhali, ker smo mesojedci že po defoju agresivni in ker zaradi nas umirajo otročički v Afriki itd itd itd). Po principu da cilj opravičuje sredstva se poslužujejo tudi zelo spornih metod.
Nekateri njihovi argumenti držijo deloma, drugi so pa povsem skregani z dejstvi. Nekatere trditve so pa celo nesramne laži.

In na drugi strani fanatiki, ki ne morejo pustiti vegetarijancev/veganov pri miru, se delajo iz njih norca, so vegiji ze po defoju manj sposobni, neaktivni, vegetirajo,... Na obeh straneh so ekstremi. Tudi na tej strani je nekaj argumentov, nekaj trditev je povsem skreganih z logiko itd.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , petek, 13.03.2009 : 14:41:57
Ja žal se najdejo tudi taki. predvsem se najde kakšen dohtar, ki sicer čisto zdrave vegetarijance, ki jim nič ne manjka prepričujejo, da se bodo brez mesa posušili. Če ne oni, pa njihovi otroci. Pa kakšne restavracije, v katerih so čisto brez posluha za vegetarijance se tudi še najdejo. Da o izdelkih, ki naj bi bili vegi pa v resnici niso niti ne govorim.
Tudi sicer čisto nedolžna špikanja znajo postati strašansko nadležna, če se ponavljajo v nedogled.
Ampak verske sekte, ki bi (poleg vsega ostalega) čisto resno pridigala rastlinojedcem pogubo pa še nisem zasledila.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: popo , petek, 13.03.2009 : 16:38:08
Eno vprasanje, ki ni provokacija, ampak me dejansko zanima. Prijatelja sta oba vegana in pred kratkim sta dobila otroka, katerega hranita v skladu s svojimi prehrambenimi navadami oz. sta sla se korak dalje in koliko vem, otrok ne pije niti materinega mleka... Osebno mislim, da je pa to vseeno pretiravanje in da otroku ne omogoca normalen razvoj.
A ima kdo kaksne informacije o tem? Vase mnenje? A je to okej?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , petek, 13.03.2009 : 16:42:45
Vegetarijanstvo/veganstvo pri otrocih vsekakor podpiram, saj so vodilne dietetične organizacije potrdile, da se otrok na ta način ob polovredni vegi prehrani normalno razvija. Da pa otrok ne pije materinega mleka, to pa ne razumem, če mama mleko ima. Mislim, zakaj ga pa ne pije? Saj to mleko je ravno otroku namenjeno.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Zoia , petek, 13.03.2009 : 16:45:27
Ja, a ne spadamo ljudje pod živali?  :P


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , petek, 13.03.2009 : 16:54:45
Zoia, jaz sem vegi (ne vegan) in sem imela povsem normalno nosečnost. Res sem si dala prej in še vmes večkrat pregledat kri. Vse zelo OK :)
Sem se pa tudi malo bolj morala potrudit z izborom hrane, samo kruh in marmelada, pa za kosilo solata in krompir pač ne gre.
Ta mala je popolnoma zdrava, je stara eno leto in ne je mesa. Skrbim pa, da je res pestro, se tudi izogibam raznim piškotkom in čokoladicam, kar vidim da eni že pridno filajo otrokom pri tej starosti. Se mi zdi pametno, da je vsaka kalorija, ki jo zaužije, rajši bogata z vitamini, minerali itd. Včasih kdo vpraša, ali otroka ne silim v nekaj, za kar ne vem, če bi si izbral tudi sam. Povem mu, da bo odločitev čez leta končno še vedno njegova, prisila pa je v bistvu vse - način razmišljanja, (ne)vera staršev, prehrambene navade, vse... Tudi mene so, če se tako vzame, 'silili' jest meso. 
Jo pa (malo) še vedno dojim. Ne predstavljam si, zakaj otroku mama ne bi  dala človeškega mleka! Glavni pomislek veganov glede mlečnih izdelkov je ponavadi ravno ta, da je kravje mleko za teličke, da odrasla bitja načeloma ne pijejo mleka drugih vrst živali. Človeško mleko je narejeno za otroka, vsebuje ogromno zaščitnih snovi, dojeni otroci so bistveno bolj zdravi (alergije, vnetja ušes, astma...).
Meni se to zdi dokaj čudna muha, po pravici povedano...


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Yo , petek, 13.03.2009 : 17:27:13
Kaj pa potem otrok pije? Ker najbolj naravno in zdravo bi bilo seveda materino mleko in tudi če sta starša vegana, potem ne razumem, zakaj bi otrok pil mleko katere druge živali. Ali morda mleka sploh ne pije? In če ne, kaj potem pije?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Zala_ , petek, 13.03.2009 : 17:42:36
Dejstvo je, da je za dojenčka NAJBOLJŠA stvar, ki jo lahko uživa, materino mleko (če seveda izvzamemo okužene mamice (hiv na primer) oziroma bolane, da jemljejo kakšna zdravila ki gredo v mleko). Prek mleka dobi ne samo hranilne snovi, ampak tudi protitelesa, ki jih sam še ne zna izdelovat in ga ščitijo v tem občutljivem obdobju.

Starši vegetarjanci/vegani se gotovo zelo izobražujejo glede hrane in otroku nudijo zdrave obroke, kar je definitivno boljše kot starši, ki otroka ''zdravo'' prehranjujejo z vnaprej pripravljeno hrano in rednimi sladkarijami.

Edino, kar je vprašljivo je, kako dobijo veganski otroci vitamin B12, ki je samo v hrani živalskega izvora (meso, mleko, jajca). Odrasli ga imamo v jetrih vskladiščenega za nekaj let, tako da tudi če smo vegani, nam nekaj let ne bo hudega, kako pa je pri malčkih (in B12 sodeluje ravno pri delitvi celic, tako da se ga v obdobju rasti rabi veliko) pa ne vem...

Me pa nekaj časa že bega eno vprašanje, pa če je kakšen vegan tule gor bom vesela odgovora - kako je z zdravili? Namreč vsa zdravila so šla v določeni fazi skozi hudo obsežna testiranja na živalih in dobit cruelty-free zdravila (uradna, ne alternativna) je praktično nemogoče. OK, verjetno odločitev posameznika. Verjamem da se aspirinu da odpovedat, ampak če bi kdo resno zbolel/se poškodoval - bi sprejel zdravila ali ne?
Pa še če kdo ve, kako je z nadomeščanjem B12 pri veganih? Občasno pojejo kakšne jogurte/jajca ali obstaja kakšen čisto umeten nadomestek (narejen v laboratorijih, verjetno spet testiran na živalih)?

Se opravičujem za toliko vprašanj. Ni pa nobena provokacija, res me zanima, ker sem ''od foha'' (medicinka).


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , petek, 13.03.2009 : 18:37:30
Zala_, dobro vprašanje si postavila glede zdravil. :)

S to "težavo" se sama že nekaj časa ubadam in sem na temu, da se tudi vedno bolj poslužujem homeopatskih zdravil, med drugim tudi ravno zaradi izogibanja testiranjem na živalih. Glede na to, da naj bi bil po podatkih SHAC-a Novartis in z njim Lek eden večjih odjemalcev poskusov na živalih pri HLS-u (http://www.shac.net/action/customers/h_m.html), ki velja za enega najbolj okrutnih laboratorijev, kateri opravlja testiranja za en kup podjetij, se jim skušam vedno bolj izogibati. To seveda ne gre vedno in tudi jaz spijem kakšen tablet, ampak, kot rečeno iščem alternative. Vsake toliko časa prideš do točke, ko ugotoviš, da ne glede na to, koliko se trudiš, da se določenim stvarem izogneš oz. jih ne želiš podpirat, to enostavno ni vedno mogoče, žal. :( V današnji družbi ne. Ampak, kot rečeno, jaz osebno se trudim, da se temu izgonem kolikor se le da in kjer se le da in poiščem alternative (in, kot rečeno ja, tudi jaz spijem tablet, ko ne gre drugače in ja, tudi jaz dam psu tablet, če ga potrebuje).

Glede vitamina B12 pri veganih (pri vegetarijancih itak ni problematičen). Najprej nekaj osnovnih podatkov o tem vitaminu. V naravi obstaja en sam vir tega vitamina, in to so bakterije. Nobena rastlina, nobena žival ne more proizvesti tega vitamina, to lahko naredijo le bakterije. In v prehrano lahko zaide ta vitamin le preko take ali drugačne bakterijske aktivnosti. Rastlinojede živali pridejo do tega vitamina tako, da ga zaužijejo preko nečistoč v hrani (vitamin se lahko nahaja v zemlji) ali pa se doda k njihovi hrani naknadno z delovanjem bakterij v njihovem drobovju. Za človeka zaradi velike sterilnosti naše hrane noben od teh načinov ni praktičen, zanesljiv ali smiseln. Lahko pa s pomočjo bakterij pridelamo poljubno količino tega vitamina, zato realno ni prav nobene bojazni, da bi ta vitamin lahko manjkal v prehrani vegetarijanca. Ves vitamin B12, ki je na voljo danes, je bakterijskega izvora, saj kemično proizveden B12 ne obstaja. Veliko živil ima ta vitamin že dodan, lahko pa ga v poljubnih količinah dodamo sami - vegani lahko kupijo živila, ki jim je ta vitamin dodan (hehe, čokolešnik ga ima :)).

Kot zanimivost pa še nekaj o vit. B12. Vitamin B12, ki se nahaja v mleku, jajcih in mesu je vezan na beljakovine, medtem ko je vitamin B12, pridelan s pomočjo bakterij v prosti obliki. To pomeni, da je za absorbcijo "živalskega" B12 potrebno več presnovnih korakov kot za absorbcijo proste oblike B12. To dejstvo dokazujejo tudi številne raziskave (Practitioners’ Guide to Meeting the Vitamin B-12 Recommended Dietary Allowance for People Aged 51 Years and Older, Christina Ho, Gail P.A Kauwell, PhD, Rd, Lynn B Bailey, PhD, Rd, Journal of the American Dietetic Association , Volume 99 , Issue 6 in How common is vitamin B-12 deficiency?, Lindsay H Allen, American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 89, No. 2, 693S-696S, February 2009), ki pokažejo, da se pri ljudeh s starostjo povečuje verjetnost pomanjkanja B12, četudi ga pojedo v dovolj velikih količinah. Do pomanjkanja B12 pride zato, ker ta vitamin zaužijejo v »živalski« obliki, ki se slabše absorbira. Ob tem pa je izredno pomembno dejstvo, da se z uživanjem B12 v prosti obliki pomanjkanje pri teh ljudeh odpravi. Torej je prosti vitamin B12 po vrhu vsega, zaradi boljše absorbcije, superioren in za človeka veliko primernejši kot vitamin, ki se nahaja v živilih živalskega izvora.



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: čenča , petek, 13.03.2009 : 19:27:29
Hm, zanimivo, kako različne poglede imamo na temo vegetarijanstva. Jaz kur, kozličkov, prašičev, krav ipd. ne jem že nekje 15 let, zadnja leta si od mesa privoščim izključno kakšno ribo tu in tam. Tak način paše moji prebavi, zdravju (določena vnetja so se mi prenehala s prenehanjem uživanja mesa), predvsem pa osebnemu stališču, ki ga ne obešam na veliki zvon. Le-to mi pravi, da ne uživam hrane, ki si je sama ne bi bila sposobna priskrbeti (ne bi mogla ubit npr. pujska, pa če me fentaš, kakšno ribo pa že lažje, priznam), predvsem pa, da naj prisluhnem svojemu telesu. Po precejšnjem številu let vegetarijanstva sem začutila, da bi zdaj pač kakšno ribo in sem jo. Toliko je očitno plenilca v meni, ostali delež sem pa najbrž imela bolj rastlinojede opice med predniki  ;). Škodi seveda niti zavedanje, da ne jem meso živali, ki jih prekladajo po dolgih prevozih ipd. in jih v vsakem pogledu obravnavajo kot predmete (kozličkov žal ne gojim za hišo, ker je nimam, če bi jih, bi jih pa zgolj za šport  :D).
In na misel mi ne pride, da svojim psicam ne bi dala mesa, ker se starejši zrola od zadovoljstva, ko poobeduje (mlajša mesa pač večinoma ne sme, ampak to je druga zgodba). Sem prepričana, da pa bi si bila ona karakterno sposobna upleniti kakšno manjšo živalco za v skledo  :P.
Meso mi ne diši, me ne privlači, zame je kos mrtve materije, ampak to sem samo jaz.

Lp vsem,  8)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: AngSeter , petek, 13.03.2009 : 19:32:55
Na hitro sem pogooglala in je baje B12 tudi v algah...

Kako pa se pride do prostega vitamina? Samo v lekarnah, če se nočemo po svinjariji valjat?  ;)
Sicer se sama večkrat, ampak recimo, da ne iz užitka pri pridobivanju raznih vitaminov  ::)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Yo , petek, 13.03.2009 : 20:02:34
Na hitro sem pogooglala in je baje B12 tudi v algah...

Kako pa se pride do prostega vitamina? Samo v lekarnah, če se nočemo po svinjariji valjat?  ;)
Sicer se sama večkrat, ampak recimo, da ne iz užitka pri pridobivanju raznih vitaminov  ::)

In koliko to stane? Je dosropno recimo 4-članski družini?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , petek, 13.03.2009 : 20:16:25
Na hitro sem pogooglala in je baje B12 tudi v algah...
Pred časom sem zasledila eno raziskavo, da naj se B12 iz alg nebi absorbiral v telo oz. nekaj takega..ve kdo kaj več o tem?
Lahko je bila samo ena od tistih raziskav ki eno leto pravijo nekaj, naslednje pa drugo..


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , petek, 13.03.2009 : 20:18:37
Eno vprasanje, ki ni provokacija, ampak me dejansko zanima. Prijatelja sta oba vegana in pred kratkim sta dobila otroka, katerega hranita v skladu s svojimi prehrambenimi navadami oz. sta sla se korak dalje in koliko vem, otrok ne pije niti materinega mleka... Osebno mislim, da je pa to vseeno pretiravanje in da otroku ne omogoca normalen razvoj.
A ima kdo kaksne informacije o tem? Vase mnenje? A je to okej?
Če je prehrana uravnotežena (pri otroku je temu pač potrebno posvečat še večjo podrobnost), da ne pije materinega mleka je pa skregano z vsako logiko. Je ja najprimernejše in najbolj bogato in ne more biti sporno iz nobenega vidika.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , petek, 13.03.2009 : 20:19:16
Če je prehrana uravnotežena (pri otroku je temu pač potrebno posvečat še večjo pozornost)
Mah, pozornost sem mislila.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , petek, 13.03.2009 : 20:46:26
In koliko to stane? Je dosropno recimo 4-članski družini?
Čokolešnik je ;)

Pred časom sem zasledila eno raziskavo, da naj se B12 iz alg nebi absorbiral v telo oz. nekaj takega..ve kdo kaj več o tem?
Lahko je bila samo ena od tistih raziskav ki eno leto pravijo nekaj, naslednje pa drugo..

Sem jo jaz tudi, mislim da naj bi ne bil pravi B12, ampak njemu analogen B12, ki celo preprečuje vezavo pravega B 12 v telo.
Ali drži pa ne vem, itak so vse te raziskave okrog B12 zelo nasprotujoče si.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , petek, 13.03.2009 : 22:31:19
Do pomanjkanja B12 pride zato, ker ta vitamin zaužijejo v »živalski« obliki, ki se slabše absorbira. Ob tem pa je izredno pomembno dejstvo, da se z uživanjem B12 v prosti obliki pomanjkanje pri teh ljudeh odpravi. Torej je prosti vitamin B12 po vrhu vsega, zaradi boljše absorbcije, superioren in za človeka veliko primernejši kot vitamin, ki se nahaja v živilih živalskega izvora.

Tole zgoraj se mi zdi bolj tako selektivno in napol napisano.

"Protein-bound vitamin B-12 malabsorption in older adults has been attributed to reduced pepsin activity and gastric acid secretion, which interfere with cleavage of vitamin B-12 from dietary protein before absorption. Unlike patients with pernicious anemia*, most people with protein-bound vitamin B-12 malabsorption produce intrinsic factor and have the ability to absorb synthetic vitamin B-12 normally."

in

"Inadequate intake, due to low consumption of animal-source foods, is the main cause of low serum vitamin B-12 in younger adults and likely the main cause in poor populations worldwide; in most studies, serum vitamin B-12 concentration is correlated with intake of this vitamin. In older persons, food-bound cobalamin malabsorption becomes the predominant cause of deficiency, at least in part due to gastric atrophy, but it is likely that most elderly can absorb the vitamin from fortified food. Fortification of flour with vitamin B-12 is likely to improve the status of most persons with low stores of this vitamin."

*Pernicious anemia is a form of megaloblastic anemia due to vitamin B12 deficiency, caused by impaired absorption of vitamin B-12[1] due to the absence of intrinsic factor[2] in the setting of atrophic gastritis, and more specifically of loss of gastric parietal cells.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pernicious_anemia

Ne provociram, samo dodatno pojasnjujem.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , petek, 13.03.2009 : 22:46:51
Bom dodatno pojasnila.

Torej, da je stvar zelo zaskrbljujoča pričajo rezultati študije (Practitioners’ Guide to Meeting the Vitamin B-12 Recommended Dietary Allowance for People Aged 51 Years and Older, Christina Ho, Gail P.A Kauwell, PhD, Rd, Lynn B Bailey, PhD, Rd, Journal of the American Dietetic Association , Volume 99 , Issue 6), ki pokaže, da celo do 30% ljudi, starejših od 51 let ni sposobno absorbirati B12 iz mesa oz. je ta sposobnost močno okrnjena. S starostjo ta odstotek samo še raste. A temu problemu niso izpostavljeni samo starejši, težavo z absorbcijo B12 iz mesa imajo vse starostne skupine (Malabsorption of food cobalamin., Carmel R., Baillieres Clin Haematol. 1995;8:639–55 in Cobalamin, the stomach, and aging., Carmel R., Am J Clin Nutr. 1997;66:750–9 in Heterogeneity of gastric histology and function in food cobalamin malabsorption: absence of atrophic gastritis and achlorhydria in some patients with severe malabsorption., Cohen H, Weinstein WM, Carmel, R. Gut. 2000;47:638–45).

Praktično vsi z omenjenimi težavami pa lahko brez težav absorbirajo vitamin B12 v njegovi prosti obliki. Zelo zavajajoče so trditve, da naj bi edino »živalski« B12 bil pravi, da naj bi meso bilo »izjemno dober vir B12« itd. In vsejedi ljudje, v napačni veri, da dobijo dovolj tega vitamina iz mesa, sploh ne posumijo v pomanjkanje le-tega. Za razliko od vsejedih pa vegetarijanci, ki uživajo človeku veliko primernejšo, prosto obliko vitamina B12, nimajo teh težav.

V razvitih državah, zaradi zgoraj omenjenih resnih zdravstvenih težav, ki so posledica slabše absorbcije B12 iz mesa, resno razmišljajo o obveznem dodajanju prostega B12 v prehrano ljudi (Is it time for vitamin B-12 fortification? What are the questions?, Ralph Green, American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 89, No. 2, 712S-716S, February 2009 in Is It Time for Mandatory Vitamin B-12 Fortification in Flour?, Experimental Biology 2008, San Diego, CA, 8 April 2008). Seveda bi tak sklep močno naluknjal zgoraj omenjeno ideologijo o edino pravem, "živalskem" vit. B12, saj bi bilo to priznanje, da meso ni dober, sploh pa ne zanesljiv vir B12. Edini za človeka zanesljiv in dober vir je torej prosta oblika B12, proizvedena s pomočjo bakterij in dodana živilom.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , petek, 13.03.2009 : 23:06:10
Zakaj pa pises po delckih in ne poves vsega?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , petek, 13.03.2009 : 23:11:56
Saj je povedano vse. To sem dodatno pojasnila.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , petek, 13.03.2009 : 23:19:22
Japajade. Kje so pa vzroki za pomanjkanje; se pravi poleg pomanjkljive prehrane se bolezni oz. defekti v absorpciji in s tem povezano pomanjkanje, pomanjkanje folne kisline (in ne B12), pojasnilo, da se pri tabletah naenkrat vnese ogromna kolicina vitamina, ki potem z difuzijo prehaja in da IF tu ni potreben, zato tudi ljudje z defektnim IF lahko dobijo dovolj vitamina...
Najlazje je rect, da je meso zanic vir, ne pa pojasnit zakaj je temu tako in zakaj ne.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: TagTu , petek, 13.03.2009 : 23:24:09
In koliko to stane? Je dosropno recimo 4-članski družini?

Čokolešnik je ;)

Če ima Yo težave s celiakijo, potem čokolešnika najbrž ne sme. Sme pa Podravkino straciatello, ki je brez glutena, mnogo dražja in seveda samo v tamalih škatlah :-\

Pa še eno vprašanjce :) Kolikšno njivo in kako velike rastlinjake potrebuje ena štiričlanska družina, da pridela za celo leto zelenjave, krompirja....za svoje potrebe?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: SunnyDay , sobota, 14.03.2009 : 00:12:47
To pa res ni treba velike njive ... bi bil mal vecji vrt kar dovolj.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: TagTu , sobota, 14.03.2009 : 00:20:55
Res? Kakšna kvadratura cca?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , sobota, 14.03.2009 : 07:16:26
Kar se tiče dražje hrane..hej, pa saj kvalitetna pasja mačja hrana tudi ni prav poceni in čim jih ima nekdo pri hiši več si jih očitno lahko privošči, zakaj potem sebi nebi?
Se strinjam, če se hoče družina non stop prehranjevati z recimo nenakšno BIO hrano je to precej velik izdatek in najbrž ni lahko, če pa gre za enega člana družine..poznam nekaj takih ljudi, ki dosti dobro vozijo z normalnimi prihodki. Stvar prioritete pač, me pa ne prepriča nihče ki ima doma živali ki papajo da zase nima denarja, če pa ga zato nima..se je pa potrebno malo vprašat. Imej kolikor si lahko privoščiš in tako, da tudi ti normalno živiš.
Yo, koliko na dan pokadiš če ni skrivnost? Katere cigarete? Ni provokacija, samo zanima me. Tudi sama sem kadilka in vem koliko nanesejo cigareti, zato tudi vem da bi si lahko mesečno za vsoto porabljeno za cigarete kupila kaj drugega, pa sem daleč od tega da bi pokadila nevem, celo škatlo na dan.

Kar se tiče mene vsak je kaj mu paše, nikoli nisem nikomur zijala v krožnik, prej se je meni dogajalo. Edine poteze ki jih v tej smeri delam so osveščanje, maltretirala pa nisem nikoli nikogar in se tudi večinoma družim z vsejedi. Tudi hranim vsejede.

Oglasila sem se samo zato ker berem o nekakšnem "ne morem si privoščiti", pa vem da se marsikaj da če se hoče.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: lunca , sobota, 14.03.2009 : 07:24:14
SunnyDay močno dvomim,da bi bil malo večji vrt dovolj.Imam kar veliko njivo,pa mi v lanskem letu ni uspelo pridelati vse zelenjave za zalogo celega leta.Sicer če sem poštena bi bilo zelja pa radiča in solate dovolj,če se ne bi košute spomnile prehranjevat na moji njivi.Paradižnika je bilo za izvažat,pa fižola tudi,je pa zmanjkalo placa za zadostno količino krompirja in graha. Mi je pa uspelo,da v obdobju od maja pa do novembra meseca nisem rabila kupiti nikakršne zelenjave,ker smo vso pridelali sami.
LP Tjaša


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sobota, 14.03.2009 : 08:27:00
Za 3 vsejedce vecji vrt ni dovolj za cez celo leto. Poleti ne ves kam z zadevo, za zimo pa nic ne ostane. Vecji vrt kot je zdaj pa ne pride v postev, kvecjemu se zmanjsanje tega, da bo vec prostora za skokce in slalom in tunele in palisado/most.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Zoia , sobota, 14.03.2009 : 08:29:39
To pa res ni treba velike njive ... bi bil mal vecji vrt kar dovolj.

Tole pa resno dvomim. Smo štiričlanska družina s kar konkretnim vrtom, pa nas vseeno z zelenjavo še zalaga babi, ki ima sicer večji vrt, a vseeno ta dva vrtova ne moreta preskrbeti 5 ljudi. Sploh ker je zelenjava sezonska, tako da bi pozimi eventuelno lahko jedli pire+špinačo, pa še to ne celo zimo. Ne, res ne gre samo z enim vrtom.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: lunca , sobota, 14.03.2009 : 08:36:41
Nanook,edino če vso viška poletno zelenjavo,ki se jo da vložiš.sem lani probavala en kup "čudnih" receptov,pa so se nekateri kar dobro obnesli.Še jesenski zelen paradajz sem vložila.Tega dosedaj še nismo probali,bo danes na vrsti,ko se bo roštiljalo ;D
LP Tjaša


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sobota, 14.03.2009 : 08:41:47
Saj to je, pri nas kar je viska zelenjave pojedo psi. za krompir prostora ni, najvec je buck in paradiznika, oboje pojemo sproti, pri buckah "pomagajo" tudi psi, pri solati pa polzi, strune, radic je za mamo. Ce pa vmes parkrat pade se kaksna ornk toca, je pa sploh "finu".


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Yo , sobota, 14.03.2009 : 08:51:32
Ja, pa sej mi ni problem povedat  8)

Kar se tiče dražje hrane..hej, pa saj kvalitetna pasja mačja hrana tudi ni prav poceni in čim jih ima nekdo pri hiši več si jih očitno lahko privošči, zakaj potem sebi nebi?

Ja, moji jedo kvalitetno hrano, vsaj tako mislim. In to tiste vrste, ki so ene dražjih. Mačke vse tri eno od dietnih, ker ima Simba težave in lahko samo to je, ker pa so ves čas skupaj, jo jesta tudi drugi dve dami, saj bi sicer hranjenje težko nadzirala.
Tudi psa jesta eno od kvalitetnejših hran. Ena zato, ker marsičesa ne sme (alergične reakcije), drugi zato, ker se pač šlepa.
Res je, da za vse skupaj na mesec porabim kar nekaj denarja, pa kaj potem. Pač zato ne kupujem alg, ampak grem, pa kupim piščanca, ki je cenejši, pa še vsi ga lahko jemo  :P

Se strinjam, če se hoče družina non stop prehranjevati z recimo nenakšno BIO hrano je to precej velik izdatek in najbrž ni lahko, če pa gre za enega člana družine..

Aha. Torej naj jaz jem BIO hrano, ločujem odpadke itd., ostala dva člana družine pa prosto po bajagi. Kaj smo torej globalno naredili? A pa misliš, da se meni da oz. se mi da svoj čas trošit za kuhanje 2-eh različnih obrokov? Priznam, ne da se mi.

poznam nekaj takih ljudi, ki dosti dobro vozijo z normalnimi prihodki. Stvar prioritete pač, me pa ne prepriča nihče ki ima doma živali ki papajo da zase nima denarja, če pa ga zato nima..se je pa potrebno malo vprašat. Imej kolikor si lahko privoščiš in tako, da tudi ti normalno živiš.

Res je. Stvar prioritete.
Tudi jaz lahko normalno živim. Namesto dragih alg kupujem poceni meso npr., pa si lahko privoščim imet tudi živali.
Bi po tvojem mnenju morala jesti kaj drugega oz. ne bi smela imet živali in kupovati zase dražjo hrano?

Yo, koliko na dan pokadiš če ni skrivnost? Katere cigarete? Ni provokacija, samo zanima me. Tudi sama sem kadilka in vem koliko nanesejo cigareti, zato tudi vem da bi si lahko mesečno za vsoto porabljeno za cigarete kupila kaj drugega, pa sem daleč od tega da bi pokadila nevem, celo škatlo na dan.

Ja, ne, ni skrivnost. Pokadim eno škatlo povprečno (včasih več, včasih manj). O znamki ne bom, ker cigaret ne mislim oglaševat. Grda razvada, priznam. Moje stanejo 1,95 eur.

Oglasila sem se samo zato ker berem o nekakšnem "ne morem si privoščiti", pa vem da se marsikaj da če se hoče.

Saj nisem pisala o sebi. Bilo je napisano na splošno (mene sem dala samo za primer). Jaz se res sama odločam, kje bom šparala in kje ne. In sem si izbrala določene prioritete. Morda napačne, ker, priznam, morda dostikrat bolj gledam na to, kaj je dobro za moje živali, kot zame. Pisala pa sem o tem predvsem zato, ker mi ni jasno (pa naj me nekdo razsvetli), kako bi lahko v današnjem času recimo 4-članska družina z minimalnimi prihodki kupovala bio hrano, bi bili vegiji, zdravo živeli itd. Pa da niti vrta nimajo, recimo. Mnogi živijo(mo) tudi v blokih npr.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: fižolova župca , sobota, 14.03.2009 : 10:41:44
Meni se zdijo pa malo mimo vse te jamrarije okrog družin s takimi in drugačnimi prihodki. Vsak se odloča zase, ja, in si postavlja prioritete.

Mi je bilo zanimivo, ko so pred novim letom ljudi širom Slovenije spraševali, koliko bodo potrošili za božična darila. 200, 300, tudi več evrov. Za to plačaš otrokom jezikovni tečaj (ki si ga ti tisti, oh kako revni, ne morejo privoščit)! Ali je kdo od teh pomislil, da bi hodil v službo peš oz. s kolesom in tako prihranil in še kaj naredil za zdravje ali pa namesto da poseda pred TV zvečer spekel cenejši in bolj zdrav domač kruh?

Niti ne bi več naštevala, ker če se hoče, se večinoma da (ekstremni primeri pač so). Govorim o povprečju, ne o posameznih primerih, kot je povprečje tudi to, da ljudje kupujejo piščanca v trgovini in nimajo kozlička za hišo, da večina nima celiakije in minimalne plače (saj zato pa je 'minimalna' in ne povprečna).


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Zala_ , sobota, 14.03.2009 : 11:58:01
Mel, hvala za tele podatke. Nam skoz govorijo kolk je B12 samo v hrani živalskega izvora pa da je treba vegane opozarjat na to. Za pomanjkanje pri pomanjkanju intrinzičnega faktorja (ki je nujen za absorpcijo) ali oviri v črevesju (npr. če Crohnova bolezen tako poškoduje terminalni ileum, kjer se B12 najbolj absorbira ali da ga operativno odstranijo), naj bi pa dajali B12 parenteralno (se pravi z injekcijo/infuzijo).

Bom enkrat mal bolj preštudirala tale B12 in enga na faksu mal izprašala zakaj nas ne učijo prav oz. pomanjkljivo  ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , sobota, 14.03.2009 : 13:19:28
Kaj dajejo vegani otrokom namesto mleka? Ponavadi sojino mleko. In medtem ko ob vegetarijanski hrani otroci čisti zdravo zrastejo, je za veganske to že rahlo vprašljivo (oz. verjetno je mogoče, a morajo biti starši resnično dobro podkovani nutricionisti - pa ne samo na podlagi člankov iz interneta, iz katerih potegnejo tisto, kar jim paše in spregledajo tisto, kar jim ne). So že bili primeri, ko jim je grdo spodletelo. Malenkost, kot je B12, na katerega se tako rada obeša ena ali druga stran je še najmanjši problem.

Kar se alternativnih zdravil tiče - a ni kar precej homeopatskih zdravil narejenih iz snovi živalskega izvora? Tudi nekateri biodinamični  pripravki za tretiranje raslin, ki so v bistvu homeopatski, so narejeni iz snovi živalskega izvora (ravno zdajle mi pride na misel tisti, narejen iz pepela od sežganih polžev ali koloradskih hroščev).

Za pridelavo zelenjave za eno povprečno družino, bi moralo zadostovati kakšnih 10 arov. Pa vsi bi morali prav pridno delati na tisti njivici.

O rastlinojedih opicah: so rastlinojede, če morajo biti. Če imajo priložnost priti do mesa, jo vsekakor z užitkom izkoristijo (sem gledala zanimiv dokumentarec o šimpanzih, ki so se naučili delati grdo špičaste sulice iz palic. Z njimi so potem drezali v drevesne dupline, v katerih so spale neke nočne polopice. Toliko časa, da so iz nesrečne živalce naredili ražnjič. Da imajo rade žuželke, mlade ptiče in jajca je pa itak znano).



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: pridna , sobota, 14.03.2009 : 14:00:48
Tale debata gre zame veliko prehitro naprej.

Citat
Ja žal se najdejo tudi taki. predvsem se najde kakšen dohtar, ki sicer čisto zdrave vegetarijance, ki jim nič ne manjka prepričujejo, da se bodo brez mesa posušili. Če ne oni, pa njihovi otroci. Pa kakšne restavracije, v katerih so čisto brez posluha za vegetarijance se tudi še najdejo. Da o izdelkih, ki naj bi bili vegi pa v resnici niso niti ne govorim.
Tudi sicer čisto nedolžna špikanja znajo postati strašansko nadležna, če se ponavljajo v nedogled.
Ampak verske sekte, ki bi (poleg vsega ostalega) čisto resno pridigala rastlinojedcem pogubo pa še nisem zasledila.

Ker jim ni treba. Ker so v vecini. Zdruzenja, drustva, sekte ipd. nastajajo iz potrebe zdruzevanja ljudi v manjsini. Ce si v vecini ne rabis opozarjat nase in zbirat ljudi, ki bi te podprli.

Glede navadnih simpanzov - ne, ce imajo priloznost. Redno si poiscejo meso in se tudi organizirano odpravijo na lov.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sobota, 14.03.2009 : 14:36:00
S palckami spikajo bushbabies. Odkritje je dvignilo kar nekaj prahu, komentarji marsikaterega "znanstvenika pa so bili, milo receno, otrocji.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , sobota, 14.03.2009 : 16:03:51
Ja saj veš da je prav grdo videti ljubko bitjece z ogromnimi očkami živo nabodeno na količek... In tista hudobna nagravžna afna bi prav lahko preživela brez mesa.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sobota, 14.03.2009 : 16:08:44
Ne ne, ne v tem smislu, ampak naravnano proti-zenskam. Bom poiskala, upam, da imam se.
Ampak teli bushbabies so prav res lustkani. :P


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , sobota, 14.03.2009 : 16:11:25
Daj poišči, tole je pa res zanimivo. Zakaj pa proti ženskam?


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sobota, 14.03.2009 : 16:15:20
Se spomnim samo napol, ampak tak nacin lova naj bi odkrila zenska in naj bi ga predvsem izvajale samice, ne samci. Kar pomeni da je on-zenska-itak vse narobe videla, saj samice tega ne bi pocele, lov je predvsem domena samcev. Nekaj takega (nisem 100%! da je prav), bom zvecer brskala.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sobota, 14.03.2009 : 18:15:46
Japajade. Kje so pa vzroki za pomanjkanje; se pravi poleg pomanjkljive prehrane se bolezni oz. defekti v absorpciji in s tem povezano pomanjkanje, pomanjkanje folne kisline (in ne B12), pojasnilo, da se pri tabletah naenkrat vnese ogromna kolicina vitamina, ki potem z difuzijo prehaja in da IF tu ni potreben, zato tudi ljudje z defektnim IF lahko dobijo dovolj vitamina...
Najlazje je rect, da je meso zanic vir, ne pa pojasnit zakaj je temu tako in zakaj ne.

Ne vem Nanook, jaz ti citiram znanstvene raziskave, ki vse to, kar sem napisala potrjujejo, ti pa zamahneš z roko in zanikaš vse, kot, da je vse tvoje znanje 100%, nič ne more biti drugače od tega, kar si se ti nekoč naučila. Očitno ni tako, saj so raziskave, na podlagi katerih vse to pišem, potrdile vse to, kar pišem. A si sploh preverila podatke, ki sem jih napisala? Ne samo zignorirat in zanikat -  tole me spominja na čas, ko so menili, da je zemlja ploščata in so sveto zanikali, da je okrogla oz. so to označili, kot lažno informacijo ;)

Ne vem, kje si v mojem pisanju videla omenjen intrinzicni faktor (IF)? Preprosto si ga vključila v svoj odgovor in potem na osnovi tega delala svoje sklepe.

J Am Diet Assoc. 1999 Jun;99(6):725-7
Practitioners' guide to meeting the vitamin B-12 recommended dietary allowance for people aged 51 years and older.
Ho C, Kauwell GP, Bailey LB.

...research finds that 10% to 30% of people aged 51 years and older may have protein-bound vitamin B-12 malabsorption...
Protein-bound vitamin B-12 malabsorption in older adults has been attributed to reduced pepsin activity and gastric acid secretion, which interfere with cleavage of vitamin B-12 from dietary protein before absorption. Unlike patients with pernicious anemia, most people with protein-bound vitamin B-12 malabsorption produce intrinsic factor and have the ability to absorb synthetic vitamin B-12 normally.

Tole si celo ti sama citirala, pa očitno nisi razumela?

Torej tule je lepo razloženo, da ni problem v IF, kot si to najprej kar sama od sebe določila. Torej, starejše osebe s pomanjkanjem b12 imajo normalen IF, pa kljub temu nimajo absorbcije B12. Razlog pa je v tem, da ga uživajo v obliki, vezani na beljakovine, ki se nahaja v mesu. In nadalje članek razloži, da vsi ti ljudje brez kakršnihkoli problemov absorbirajo prosto obliko tega vitamina. In veliko je tudi člankov, kjer ravno zaradi zgoraj omenjene razpravljajo, kako bi bilo potrebno sprožiti programe dodajanja b12 v prehrano. Ne zaradi vegetarijancev, ampak zato, ker se b12 iz mesa pač lahko slabo absorbira.


Epidemiology:Volume 18(3)May 2007pp 367-368
When Will We Eliminate Folic Acid-Preventable Spina Bifida?
Oakley, Godfrey P. Jr
The Institute of Medicine/Food Nutrition Board recommended in 1998 that persons 50 years and older should consume at least 2.4 μg of synthetic B12 daily. I suggested in 1997, and more recently with Brent, that there is ample justification to fortify flour with vitamin B12. Neither the FDA nor Canadian authorities have required vitamin B12, even though mandatory fortification of flour would likely be as successful as folic acid fortification.


In če 30% ljudi starejsih od 50 let ne more absorbirati b12 iz mesa, ga pa brez problema absorbirajo v nevezani obliki (imajo normalen IF) lahko mirno trdimo da je meso izredno nezanesljiv vir b12. In ravno zato je priporočilo starejšim naj se ne zanašajo na meso kot vir b12 pač pa naj ta vitamin zaužijejo v njegovi prosti obliki.

Torej, znanost je vse moje trditve lepo dokazala.  :)

VSE trditve, ki trdijo da je za pomanjkanje b12 krivo pomanjkanje živalskih živil so popolna bedarija. B12 lahko v poljubni količini vključimo v prehrano. In da je stvar še bolj zabavna je spodnji citat v wikipediji (inadequate intake, due to low consumption of animal-source foods, is the main cause of low serum vitamin B-12 in younger adults) napisala neka Lindsay Allen, ki je naredila najneumnejšo raziskavo o vegetarijanstvu vseh časov. Študirala je namreč revne in podhranjene otroke v Keniji, ki zaradi pomanjkanja niso jedli mesa (in še veliko drugih stvari). Nato je naredila sklep: sestradani kenijski otroci so vegetarijanci, ker ne jedo mesa. Ker sestradani kenijski otroci niso zdravi to pomeni da vegetarijanstvo ni dobro za otroke. Za umret od smeha in višek nesposobnosti. Za nameček pa je to študijo financiral "American beef association". ::) In zato tele izjave niso nič presenetljivega.

Torej, to da se dobi b12 le v živilih živalskega izvora je ideologija. Tega vitamina lahko pojemo kolikor hočemo in oznaka, da je b12 proizveden od  bakterij "nepravi" in je "le dodatek" in se zato "ne šteje" je otročje, neprofesionalno in ideološko. Tak vitamin se sevde "šteje" in je izredno dober in veliko bolj zanesljiv vir b12 kot meso. Pi-ka. :)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sobota, 14.03.2009 : 18:18:52
Mel, hvala za tele podatke. Nam skoz govorijo kolk je B12 samo v hrani živalskega izvora pa da je treba vegane opozarjat na to. Za pomanjkanje pri pomanjkanju intrinzičnega faktorja (ki je nujen za absorpcijo) ali oviri v črevesju (npr. če Crohnova bolezen tako poškoduje terminalni ileum, kjer se B12 najbolj absorbira ali da ga operativno odstranijo), naj bi pa dajali B12 parenteralno (se pravi z injekcijo/infuzijo).

Bom enkrat mal bolj preštudirala tale B12 in enga na faksu mal izprašala zakaj nas ne učijo prav oz. pomanjkljivo ;)

Hm, Zala_, ne pričakuj preveč ;) Določeni sploh ne vidijo bakterijsko proizvedenega b12 kot vir vitamina, ker so preveč hudo ideolosko obremenjeni in nekateri celo na predavanjih razlagajo, kako vegetarijancem primanjkuje beljakovin ;D in podobno. Me pa resno zanima, kaj ti bodo odgovorili. Prosim, sporoči mi. ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sobota, 14.03.2009 : 18:21:09
Sem jo jaz tudi, mislim da naj bi ne bil pravi B12, ampak njemu analogen B12, ki celo preprečuje vezavo pravega B 12 v telo.


Ja v algah so b12 analogi, ki naredijo lahko več škode, kot koristi. Saj sem že zgoraj pojasnila, kako je z B12 ;) Ampak nekateri še vedno mislijo, da vegiji na algah živimo.  :P


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Desobediencia , sobota, 14.03.2009 : 18:24:35
Ma ne na algah, na travi pa paradajzu ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sobota, 14.03.2009 : 18:40:37
Aja sori, maš prav.  :P


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sobota, 14.03.2009 : 21:13:52
VSE trditve, ki trdijo da je za pomanjkanje b12 krivo pomanjkanje živalskih živil so popolna bedarija. B12 lahko v poljubni količini vključimo v prehrano. In da je stvar še bolj zabavna je spodnji citat v wikipediji (inadequate intake, due to low consumption of animal-source foods, is the main cause of low serum vitamin B-12 in younger adults) napisala neka Lindsay Allen, ki je naredila najneumnejšo raziskavo o vegetarijanstvu vseh časov. Študirala je namreč revne in podhranjene otroke v Keniji, ki zaradi pomanjkanja niso jedli mesa (in še veliko drugih stvari). Nato je naredila sklep: sestradani kenijski otroci so vegetarijanci, ker ne jedo mesa. Ker sestradani kenijski otroci niso zdravi to pomeni da vegetarijanstvo ni dobro za otroke. Za umret od smeha in višek nesposobnosti. Za nameček pa je to študijo financiral "American beef association". ::) In zato tele izjave niso nič presenetljivega.

Tole

"Inadequate intake, due to low consumption of animal-source foods, is the main cause of low serum vitamin B-12 in younger adults...

najdemo v abstraktu tele raziskave:

To dejstvo dokazujejo tudi številne raziskave (Practitioners’ Guide to Meeting the Vitamin B-12 Recommended Dietary Allowance for People Aged 51 Years and Older, Christina Ho, Gail P.A Kauwell, PhD, Rd, Lynn B Bailey, PhD, Rd, Journal of the American Dietetic Association , Volume 99 , Issue 6 in How common is vitamin B-12 deficiency?, Lindsay H Allen, American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 89, No. 2, 693S-696S, February 2009), ki pokažejo, da se pri ljudeh s starostjo povečuje verjetnost pomanjkanja B12, četudi ga pojedo v dovolj velikih količinah.

Torej Mel, ce prav razumem, je zgornji za umret smesen citat napisala neka Lindsay Allen in gre za visek nesposobnosti, objavljen pa je v abstraktu raziskave, na katero se ti v svojem prvotnem sporocilu naslanjas in ki potrjuje to, o cemer pises.

Ostalo bom komentirala kasneje, ker vidim, da zadeve niso niti malo jasne. Eh ja, jovo na novo, bom poskusala razloziti v cem je kec.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sobota, 14.03.2009 : 22:17:52
Daj poišči, tole je pa res zanimivo. Zakaj pa proti ženskam?

Nasla (vsaj del)! National Geographic, april 2008, clanek Almost human.

Jill Pruetz je prva porocala o tem, njen student pa je bil prvi prica temu dogodku. Na konferenci so omenjeni lov bezno omenili in zasluge pripisali temu studentu in ne njej, ceprav je bila Jill glavna raziskovalka. Kasneje so se ji opravicili. Se vedno je kar nekaj skeptikov, ki trdijo recimo, da so opazovanja preliminarna in si zasluzijo le kratko notica v zborniku/reviji.

Iz NG: "Male primatologists tend to make the distinction along gender lines: The traditional  view has been that chimpanzee hunting-along with aggression and murder-is the domain of the male. "Small mammals that females and juveniles obtain are 'gathered', " Pruetz says, "while males 'hunt'."

in

I asked Pruetz if perhaps she's been the vitcim of an alpha male primatologist conspiracy. She laughed it off. "Yeah, maybe I'm not pant-grunting enough." (pant grunt-expression of submissiveness)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sobota, 14.03.2009 : 22:50:43
Nanook, če neka oseba izjavi neko ultra neumnost to še ne pomeni, da so VSE izjave od te osebe ultra neumne. Tako gledanje (vse ali nič, črno ali belo) je precej značilno za ljudi, ki stvari vidijo črno/belo.

Torej, izjava L Allen da se b12 dobi samo v hrani zivalskega izvora JE dokazana bedarija.
Izjava L Allen da vegetarijanstvo ni primerno za otroke, na osnovi opazovanja sestradanih kenijskih otrok JE dokazano butast sklep.
Izjava L Allen, da starejši niso sposobni absorbirati b12 iz živalsih virov pa je empirično dokazano dejstvo, ki ga je ona le povzela.

Torej, logika: "pes ima štiri noge, mačka ima štiri noge torej je pes mačka" je osnova logike, ki želi v nasprotju z znanstvenimi podatki dokazati, da človek mora jesti meso. Če bi torej po tej logiki nek idiot, ki običajno govori same neumnosti, nato trdil da je zemlja okrogla, bi to pomenilo, da zemlja ni okrogla?  ???

Povrhu vsega pa ta raziskava ni bila niti temelj mojega argumenta, je samo izredno pomemben dodatek, ki je pokazal, da celo tako nesposobni in pristranski ljudje, kot je Allenova razumejo, da je b12 iz mesa slabše kvalitete in ga je potrebno nadomeščati, kar MOČNO okrepi moje stališče (podobno kot, če bi sam Fidel Castro priznal, da komunizem ni preveč dober sistem  ;D )

In še enkrat ponavljam, kar sem že napisala, torej, kar so potrdile raziskave:

- meso (živila živalskega izvora) ni edini vir b12. b12 proizvajajo bakterije in s pomočjo njih ga lahko pridelamo kolikor hočemo. Če kdo to ne verjame, naj mi pokaže/citira raziskave, ki dokazujejo da to ne drži.

- b12 v prosti obliki se bolje absorbira kot b12 vezan za beljakovine, ki se nahaja v mesu. Odtod nasvet starejšim, naj se ne zanašajo na meso kot vir b12. Torej je meso slabši in manj zanesljiv vir b12 kot prosti b12.

Če temu oporekaš, pokaži raziskave, ki dokazujejo, da temu ni tako.

To temo pa zaključujem in za konec še enkrat podam stališče American Dietetic Association in Dietitians of Canada. Njihovo stališče je plod dolgoletnih raziskav, pod njim pa je podpisano na tisoče dietetičnih strokovnjakov - ADA (American Dietetic Association) in DC namreč skupaj zastopata preko 75.000 dietetičnih strokovnjakov, in je to mnenje eno najkredebilnejših, če ne celo najkredibilnejše na svetu:

Trdijo:

Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence.

Temu mnenju se pridružujejo tudi Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE), British Dietetic Association (BDA), British Nutrition Foundation (BNF) in še mnoge druge. Torej ogromno strokovnjakov, specializiranih za človeško prehrano. In vsi po vrsti so se podpisali pod izjavo, da meso ni potrebno, ne za odrasle, ne za otroke.

Mislim, da je s tem povedano vse.  :)
 


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , sobota, 14.03.2009 : 23:31:24
Mel, ti kdaj preberes raziskave, ki jih navajas, ali navajas naslove in avtorje zgolj zaradi lepsega oz. da vizualno bolj fajn izpade? Znanost niso samo tisti podatki, ki so tebi tisti trenutek vsec oz. ki so tisti trenutek voda na tvoj mlin, naslednji pa ne vec. Ja, zgoraj si se fejst zastrikala z raziskavami. Preboli in bodi naslednjic bolj pozorna.


Japajade. Kje so pa vzroki za pomanjkanje ; se pravi poleg  pomanjkljive prehrane se bolezni oz.  defekti v absorpciji in s tem povezano pomanjkanje,  pomanjkanje folne kisline (in ne B12) , pojasnilo, da se pri tabletah naenkrat vnese ogromna kolicina vitamina, ki potem z  difuzijo prehaja in da IF tu ni potreben, zato tudi ljudje z defektnim IF lahko dobijo dovolj vitamina...
Najlazje je rect, da  je meso zanic vir, ne pa pojasnit zakaj je temu tako in zakaj ne.

Vse kar sem zgoraj napisala, namrec da je za pomanjkanje B12 krivo:
-neprimerna prehrana
-nezadostna absorpcija (oz. absorpcije sploh ni), ki ima vec vzrokov
-pomanjkanje folne kisline in ne B12
-...

je podprto z raziskavami, in te defekte navajajo tudi raziskave, ki jih omenjas ti.

Temu ti ocitno oporekas in me zanima zakaj in kaj je potem po tvoje vzrok slabe absorpcije.

Podrobneje pa jutri.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , nedelja, 15.03.2009 : 00:46:46
Mel, ti kdaj preberes raziskave, ki jih navajas, ali navajas naslove in avtorje zgolj zaradi lepsega oz. da vizualno bolj fajn izpade? Znanost niso samo tisti podatki, ki so tebi tisti trenutek vsec oz. ki so tisti trenutek voda na tvoj mlin, naslednji pa ne vec. Ja, zgoraj si se fejst zastrikala z raziskavami. Preboli in bodi naslednjic bolj pozorna.


Hm, tale nasvet predlagam, da sama pri sebi upoštevaš. :) Če ti zmanjkuje argumentov, pa preskočiva tako pavšalno spodbijanje in zaničevanje mojih, velja?

Ti trdiš, da je za pomanjkanje b12 krivo med drugim tudi pomankljiva absorbcija, čemur jaz nisem nikoli nasprotovala. Pomembno dejstvo, ki pa ga ti ne moreš (nočeš?) sprejeti in razumeti pa je ta, da določene (relativno zelo pogoste) motnje v absorbciji veljajo samo za b12 v mesu, ne pa za tistega v nevezani obliki. In to je preprosto dokaz, da je meso manj zanesljiv vir tega vitamina kot je prosta oblika. In v tem primeru niso potrebne nobene mega-doze vitamina, kot si nekje pisala. Povsem običajne doze, le da ne smejo priti iz mesa, ampak iz proste oblike. In ker je odstotek tistih, ki ima tako motnjo izredno velik lahko mirno trdimo, da je meso nezanesljiv vir tega vitamina (ne trdim pa, da meso ni vir, le da je relativno nezanesljiv). In ravno zaradi nezanesljivosti mesa kot vira tega vitamina, nekatere države razmišljajo o dodajanju tega vitamina kot obvezno. In zato strokovne prehranske organizacije svarijo (predvsem starejše), naj se ne zanasajo na meso kot vir tega vitamina.

Zato, preden začneš citirat vsak moj stavek posamezno, vsako raziskavo in vsakega znanstvenika pod njo podpisanega, mi preprosto posreduj dokaze ki spodbijajo:

- da se b12 pri relativno visokem odstotku ljudi ne absorbira iz mesa, medtem ko se nevezani b12 pri teh ljudeh nemoteno absorbira (hvala že vnaprej za morebitne študije :))
- lahko s pomočjo bakterij pridelamo poljubno količino tega vitamina.

Samo to me zanima. Brez zapletanja in selekcioniranege citiranja ter jemanja besed iz kontektsa.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , nedelja, 15.03.2009 : 09:26:49
Hehe, a res mislis, da moram citirati vsak tvoj stavek? Ah kje pa, dovolj je samo en citat, za lazje razumevanje bom rajsi naredila tri, da ne bo spet kdo kaj pozabil prebrat...

Ti torej trdis, da moji citati zanikajo vse, kar si ti napisala, pa ceprav sem jih vzela iz tocno tistih raziskav, na katere se tudi sama naslanjas, a seveda iz njih izberes le tiste podatke, ki so voda na tvoj mlin, ostale pa zamolcis (in upas, da ne zna nihce googlat oz. da defektna absorpcija vitamina B12 nikogar ne zanima). Nalasc sem citirala te, ki jih navajas sama, da ne bos rekla, da so tvoje bolj pravilne od mojih.

Iz raziskav si vzela, da je vitamin B12 v zivalski obliki tem in tem nedostopen in povzela, da torej zivalske zadeve niso dober vir vitamina B12, zamolcala pa, da je vzrok nedostopnosti vitamina B12 v zivalski obliki defektna absorpcija zaradi razlogov, ki jih prav tako nisi nastela, jih pa obe  raziskavi, na kateri se naslanjas v prvotnem sporocilu, omenjata.

Kot zanimivost pa še nekaj o vit. B12. Vitamin B12, ki se nahaja v mleku, jajcih in mesu je vezan na beljakovine, medtem ko je vitamin B12, pridelan s pomočjo bakterij v prosti obliki. To pomeni, da je za absorbcijo "živalskega" B12 potrebno več presnovnih korakov kot za absorbcijo proste oblike B12. To dejstvo dokazujejo tudi številne raziskave (Practitioners’ Guide to Meeting the Vitamin B-12 Recommended Dietary Allowance for People Aged 51 Years and Older, Christina Ho, Gail P.A Kauwell, PhD, Rd, Lynn B Bailey, PhD, Rd, Journal of the American Dietetic Association , Volume 99 , Issue 6 in How common is vitamin B-12 deficiency?, Lindsay H Allen, American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 89, No. 2, 693S-696S, February 2009), ki pokažejo, da se pri ljudeh s starostjo povečuje verjetnost pomanjkanja B12, četudi ga pojedo v dovolj velikih količinah. Do pomanjkanja B12 pride zato, ker ta vitamin zaužijejo v »živalski« obliki, ki se slabše absorbira. Ob tem pa je izredno pomembno dejstvo, da se z uživanjem B12 v prosti obliki pomanjkanje pri teh ljudeh odpravi. Torej je prosti vitamin B12 po vrhu vsega, zaradi boljše absorbcije, superioren in za človeka veliko primernejši kot vitamin, ki se nahaja v živilih živalskega izvora.

Tole zgoraj se bere kot da je krivec za pomanjkanje ta, da ga starejsi ljudje uzivajo v zivalski obliki, ki se apriori slabse absorbira. Dejstvo pa je, da slabso absorpcijo pripisujejo (med drugim) zmanjsani aktivnosti pepsina in izlocanju zelodcne kisline, posledica slabse absorpcije pa je pomanjkanje B12. Defekt tu torej ne lezi v vitaminu oz. viru, temvec v cloveku, ki enostavno ni sposoben absorbirati B12 v mesu. Seveda bo tak clovek jemal vitamin B12 v taki obliki, da ga bo lahko absorbiral (preko IF, difuzija, kot je bilo ze omenjeno tudi injekcije).
Pri starejsih je torej med drugim razlog slabse absorpcije B12 atrofija, ne pa vitamin v zivalski obliki. Mi se slabsamo, vitamin je cisto ok tocno tak kot je-se pravi v zivalski obliki.

Zato je tudi moje prvotno sporocilo dodatno pojasnjevanje slabse absorpcije (vzroki):

Tole zgoraj se mi zdi bolj tako selektivno in napol napisano.

"Protein-bound vitamin B-12 malabsorption in older adults has been attributed to reduced pepsin activity and gastric acid secretion, which interfere with cleavage of vitamin B-12 from dietary protein before absorption. Unlike patients with pernicious anemia*, most people with protein-bound vitamin B-12 malabsorption produce intrinsic factor and have the ability to absorb synthetic vitamin B-12 normally."

in

"Inadequate intake, due to low consumption of animal-source foods, is the main cause of low serum vitamin B-12 in younger adults and likely the main cause in poor populations worldwide; in most studies, serum vitamin B-12 concentration is correlated with intake of this vitamin. In older persons, food-bound cobalamin malabsorption becomes the predominant cause of deficiency, at least in part due to gastric atrophy, but it is likely that most elderly can absorb the vitamin from fortified food. Fortification of flour with vitamin B-12 is likely to improve the status of most persons with low stores of this vitamin."

*Pernicious anemia is a form of megaloblastic anemia due to vitamin B12 deficiency, caused by impaired absorption of vitamin B-12[1] due to the absence of intrinsic factor[2] in the setting of atrophic gastritis, and more specifically of loss of gastric parietal cells.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pernicious_anemia

Ne provociram, samo dodatno pojasnjujem.

V  abstraktu raziskave, na katero se opiras, je omenjena tudi "bolezen", ki je posledica nedelovanja/slabsega delovanja IF, ki je kljucen del absorpcije B12. Ti si ta podatek seveda nenamerno spregledala, zato sem bila jaz tako dobra dusica in sem zraven pripopala se razlago kaj ta "bolezen" pravzaprav je.

Ni B12 v zivalski obliki tisti, ki je defekten, slab in nevemkajse, temvec CLOVEK, ki tega ni sposoben absorbirati.

Ker sem mnenja, da nisi povedala vsega, sem sama napisala tudi:

Japajade. Kje so pa vzroki za pomanjkanje; se pravi poleg pomanjkljive prehrane se bolezni oz. defekti v absorpciji in s tem povezano pomanjkanje, pomanjkanje folne kisline (in ne B12), pojasnilo, da se pri tabletah naenkrat vnese ogromna kolicina vitamina, ki potem z difuzijo prehaja in da IF tu ni potreben, zato tudi ljudje z defektnim IF lahko dobijo dovolj vitamina...
Najlazje je rect, da je meso zanic vir, ne pa pojasnit zakaj je temu tako in zakaj ne.

Absorpcija vitamina B12 je kompleksna zadeva in poteka v vec stopnjah. Ce je katerakoli od teh stopenj defektna, je absorpcija zmanjsana oziroma je ni. V tem primeru seveda pride v postev prosti vitamin B12.
Vedno vec je ljudi (oz. se jih vedno vec odkrije?), ki imajo kaksen tak defekt-se pravi absorpcija pri njih je zmanjsana oz. ne deluje pravilno oz. je sploh ni (no, razen difuzije). Pri takih ljudeh lahko pride oz. pride do pomanjkanja vitamina B12, zato se dodaja prosti vitamin B12, ki se, ce se prav spomnim, veze direktno z IF, oziroma v primeru, da je ta defekten, oddifundira skozi stene. Lahko se ga tudi injicira, lize tabletke ... Na tak nacin se torej zaobide defekt in pomaga cloveku, ki bi sicer trpel pomanjkanje oz. bi umrl.

Da ne bos rekla, da sem si »naenkrat vnese ogromna kolicina vitamina« izmislila : »The evidence derived from these limited studies suggests that 2000 microg doses of oral vitamin B(12) daily and 1000 microg doses initially daily and thereafter weekly and then monthly may be as effective as intramuscular administration in obtaining short-term haematological and neurological responses in vitamin B(12)-deficient patients.« in »Daily oral cyanocobalamin at doses of 1000-2000 microg can be used for treatment in most cobalamin-deficient patients who can tolerate oral supplementation.«

Za primerjavo; RDA/AI (Recommended Dietary Allowances/Adequate Intake) za B12 je 2.4 microg na dan (sem bolj pri psih doma, tako da upam, da tale podatek drzi;sem sla nalasc pogledat na vec strani in je povsod isti, povsem pa dopuscam moznost, da prepisujejo en od drugega in je prava cifra drugacna).

Vsi ti defekti pa seveda ne pomenijo, da je kaj narobe z vitaminom B12 v mesu, dalec od tega. Vitamin B12 v mesu je cisto ok, problem je v ljudeh, ki ga niso sposobni absorbirat. Seveda niso oni krivi, ampak reci, da je zdaj vitamin B12 v mesu zanic, ker je tistim, ki imajo absorpcijsko pot pokvarjeno, nedostopen oz. slabse dostopen, je precej mimo.

Ker ste nekateri precej obcutljivi en trotlziher poskus razlage na psu (mimogrede tudi razlog zakaj mene vitamina B12 in B9 tako zelo zanimata, naceloma je med mojimi ljubsimi namrec A, piflarji pac).
(vitamin, vir vitamina, pasma in delno tudi defekt izmisljeni, povezava med enim vitaminom in DS pa je zaenkrat bolj takotako):

Posamezni predstavniki pasme fifidiski bucibucek  slabo absorbirajo vitamin ZNJ v mesu (druga varianta je sinteticen). Posledica pomanjkanja tega vitamina se kaze kot DS pri mladicih. Psi, ki se skotijo z DS, so operirani in neprimerni za vzrejo. Z dodajanjem sinteticnega ZNJ v hrano psici ze pred gonitvijo in potem vse do pozne brejosti lahko dosezemo, da se skotijo sami zdravi mladici-torej brez DS. Kar pa ne pomeni, da nimajo tudi sami tega defekta-namrec defekta slabe absorpcije vitamina ZNJ v mesu. Njim niti ne skodi, vendar bodo v primeru, da imajo mladice, ti imeli DS. Z dodajanjem ZNJ do tega ne pride.
Torej kdo je tu glavni »krivec«, kdo je tu slab? ZNJ vitamin, ki »se ne absorbira prav« ali pes, ki tega ni sposoben zaradi defekta? Normalen zdrav pes brez defekta tezav z absorpcijo ZNJ vitamina seveda nima.
Pa recimo, da je DS smrten in mladici poginejo v prvem tednu zivljenja. Kaj bi se zgodilo s pasmo, ce ne bi clovek dodajal ZNJ vitamina v sinteticni obliki? Ja, ne bi je bilo vec oz. bi ostali samo tisti nedefektni.

Pa se en na cloveku (izmisljen, ocitno)

Na vrtu imas jablano, ki rodi jabolka (obvijusli). Ti si prepricana, da je obiranje jabolk z jablane mucenje, zato se rajsi postavis ob cesto, po kateri redno vozijo tovornjaki z jabolki, ki so jih naredili v laboratoriju s pomocjo bakterij, in cakas, da te en od njih zasuje s par sto kg jabolk, ki jih nato poberes in pojes. In cakas do naslednjega tedna/dneva na naslednjo posiljko. Nekdo drug sicer ni mnenja, da je obiranje jabolk z jablane mucenje, vendar pa do njih na ta nacin ne more, ker nima lestve, spleza oz. doseze lahko le najnizje veje ali pa se to ne, kar pa ni dovolj za zadostitev potrebe po jabolkih . Tudi on stoji ob cesti in caka na tovornjak z jabolki iz lab..
Ti seveda vsakemu, ki te vprasa, zakaj stojis ob cesti, hitis razlagat, da cakas na posiljko jabolk iz lab., saj si odlocno proti temu, da jih vsak sam pobira z jablane, ker je to mucenje. Poleg tega razlozis tudi, da je jablana itak neprimeren vir jabolk, saj tale stric in se mnogo drugih poleg njega, do jabolk ne more. Zamolcis seveda dejstvo, da omenjeni stric do jabolk na jablani ne more, ker nima lestve, plezati pa sploh ne zmore, ker ima polomljene/zvite roke/noge oz. je cel bogi  in so zanj torej nedosegljiva. Lahko edino stoji pod jablano in caka, da mu kak sadez pade v narocje, kar pa seveda ni dovolj.

Tvoj zakljucek: jablana je mnogo slabsi vir jabolk kot tovornjaki, saj je potrebno nanjo splezat, cesar pa veliko ljudi ne more (zamolcis da zato, ker nimajo lestve oz. je ta polomljena oz. zato, ker itak ne zmorejo plezati).

Torej Mel, naslednjic ko gres v trgovino, se postavi zraven zelenjave in cakaj, da katera od buck, kumaric, melanacan itd. oddifundira v tvoja usta, kakrsnakoli "facilitirana absorpcija" je namrec kompleksna in kot taka totalno neprimerna...

Aja, omenjeno raziskavo neke Lindsay Allen bi resnicno rada prebrala. Imas naslov?

-defekt; pomanjkljivost, motnja, okvara, poskodba


PS: Ker gre tu tudi za moje izpiske, zna bit, da je kaj precej cudno oz. nepovezano izpadlo (odstavek na napacnem mestu). Upam, da je vseeno razumljivo kaj zelim v tistih dveh "spornih" sporocilih povedat.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , nedelja, 15.03.2009 : 10:22:22
Nanook - pa saj imajo v bistvu  prav, ti mačisti. Lovijo v glavnem samci. Ampak špikanje bušbejbijev za opice verjetno ni lov, ampak bolj nabiranje (malo drugačnih) sadežev. In načeloma lov nima prav veliko opravka z agresijo in še manj z "umori". Ta dva izraza sta ponavadi v povezavi s konflikti znotraj vrste.

Drugače pa - hvala za imenitno razlago (B12&co). Če se je komu dalo prebrati in razumeti. Način, na katerega "strokovnjaki" citirajo strokovne (in "strokovne") članke - torej navesti kar ti je všeč in zamolčati tisto, kar ti ni, potem pa po možnosti iz iztrganega dela potegniti napačne in/ali zavajajoče zaključke in jih prodajati za sveto resnico, je postal prevladujoč. Žalostno. saj ni čudno, da ljudje sploh ne ločijo več mnenja od dejstva.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , nedelja, 15.03.2009 : 16:18:53
Ojoj Nanook, kaj si pa zdaj natrosla ...

Ali nezmožnost absorbiranja živalskega b12 imenujemo defekt ali pa karkoli drugega je čisto "beside the point". In že takoj v prvem citatu sem omenila zakaj do tega pride, prav tako zakaj ta "defekt" vpliva na b12 iz mesa, ne pa na b12 iz bakterijskih virov. Dejstvo je, da ima ta "defekt" znaten del prebivalstva (ne samo starejši, je pa tam najbolj razširjen). In ta "defekt" vpliva samo na absorbcijo vezanega b12. In zaradi tega "defekta" je zanašanje na b12 iz mesa lahko zelo nevarno, predvsem pa neprimerno, sploh pa, če upoštevaš da imamo na voljo veliko boljši vir tega vitamina.


Nadalje, mega doze b12 se predpisujejo pri pomanjkanju IF, kjer absorbcija po regularni poti sploh ni možna. Omenjanje citatov, ki si jih prilepila je pa višek vsega. Zdaj pa jaz tebe vprašam, ali ti sploh prebereš študijo, ali jo limaš samo zato ker se ti številke zdijo lepe in svetleče? Študije, ki si jih citirala so raziskovale kako z velikimi dozami napolniti rezerve b12 pri osebkih s popolnoma izpraznjenimi rezervami b12. NIKAKOR pa ne kažejo kako vzdrževati normalne rezerve b12 pri osebkih, ki ga redno vnašajo v telo. Tako, da so bili citati teh raziskav malo mimo. Mega doze se predpisejo tudi pri pomanjkanju IF, ampak ne govorimo o tem.

V kontrastu s tvojimi trditvami in popolnoma zgrešenimi citati, ADA priporoča za starejše (ker je pač zaradi človekove zelo razširjene nagnjenosti k "defektu" meso relativno nezanesljiv vir) 2,4 ug prostega vitamina na dan, kar je povsem običajna doza. NIKAKOR pa ne mega doze, kot namiguješ. Se torej ADA moti? Predlagam, da jim pišeš in jim razložiš njihovo zmoto :) (in naj ne pozabi zrave še svojih citatov priložit). Kot že 100x omenjeno, mega doze pri tej izredno razširjenem "defektu" niso potrebne, saj te osebe imajo normalen IF in lahko popolnoma normalno absorbirajo b12 (seveda v prosti obliki, ne iz mesa).

In če je nek "defekt" pri človeku tako zelo razširjen, je mirno rečeno NEODGOVORNO meso označevati kot zanesljiv vir tega vitamina, še posebej, če imamo vir, ki pri tej podpopulaciji ne povzroča nobenih problemov. Torej,  b12, ki nam ga naredijo bakterije so veliko boljši in zanesljivejši vir, kot meso in to dejstvo ostaja. In dejstvo, da cele države razmišljajo o tem, da bi b12 obvezno dodajali v prehrano je izredno pomembno dejstvo v podporo trditve, da je meso nezanesljiv vir. Na zahodu namreč pojemo 2x več b12 od priporočene doze, pa ga kljub temu primanjkuje pri znatnem delu prebivalstva, saj ga zaužijejo izključno iz (manj primernih) živalskih virov. Se pač strokovnjaki zavedajo problema b12 iz mesa. :)

Želela pa sem videti raziskave, ki pa jih jasno nisi citirala. Torej:

Zanimajo me dokazi, ki spodbijajo:

- da se b12 pri relativno visokem odstotku ljudi ne absorbira iz mesa, medtem ko se nevezani b12 pri teh ljudeh nemoteno absorbira. Torej da obstaja zelo razširjeno stanje  (ok, če želis: zelo popularen "defekt") pri katerem se ne absorbira b12 iz mesa, se pa normalno absorbira iz nevezane oblike.

- lahko s pomočjo bakterij pridelamo poljubno količino tega vitamina.

Če torej jaz pišem nekaj, kar ni res, potem ne boš imela težave s tem, da mi raziskave, po katerih povprašujem, posreduješ. ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , nedelja, 15.03.2009 : 17:33:20
In še nekaj.

Vztrajanje na tem, da so "slabi ljudje", ker ne morejo absorbirati vitamina in ne vitamin je prav ganljivo podobno temu, ko so v času komunizma pri nas ob vsesplošnem propadanju gospodarstva razlagali, da je sistem sicer dober, so pa ljudje slabi, ker niso pošteni. Je povsem vseeno koga označiš za slabega ali dobrega, sistem ali ljudi, ali vitamin. Sklep ni osnovan na dobrem/slabem (ali črnem/belem, kot si večkrat demonstrirala svoj način razmišljanja). Gre za pojme bolj ali manj primeren, bolj ali manj zanesljiv. Dejstvo je, da je komunizem za ljudi manj primeren sistem (ne trdim, da je čisto neprimeren, ima pa več slabosti, kot koristi). In prav tako lahko trdim, da da je b12 iz mesa manj primeren (manj zanesljiv vir) za ljudi (brez oznak dober/slab).

Oznake slab/dober so pač otročje in neprimerne za strokovno debato. Razlog zakaj toliko ljudi ne more absorbirati b12 iz mesa pa ni pomemben (razen, če želimo tu vplesti ideologijo o "naravnosti"), pomembno je, da ga ne morejo. In to naredi meso za relativno nezanesljiv vir tega vitamina pri človeku.

Kar se tiče pa Allenove pa je tule kratek članek o tem:
http://www.guardian.co.uk/society/2005/feb/21/health.food

Sklepam, da znaš biti ti navdušena nad njenimi izjavami, ki so ideološko podkovane (samo meso je vir b12 & co), kar seveda dokazano ne drži, kot so to takoj nasprotovale njenim sklepom strokovne organizacije.

Zanimivo dejstvo je torej tole:

Prof Allen conducted a study of impoverished children in Kenya, and found that adding as little as two spoonfuls of meat a day to their starch-based diets dramatically improved muscle development and mental skills.

In ona je na osnovi tega, da je dodala meso izstradanim otrokom in se jim je stanje popravilo sklepala, da je meso nujno potrebno?? ??? Če bi sestradanim otrokom dali radirke za jest bi se jim stanje popravilo. Hudo. In prav zanimivo je, kako se je tudi ona "ustrelila v nogo", saj se je ..." the milk and energy group had 40% more increase in muscle mass" tudi otrokom, ki so pili LE OLJE (torej brez kakršnihkoli hranilnih snovi, samo PRAZNE kalorije) stanje bistveno popravilo. Torej KAKRŠNAKOLI hrana, dodana izstradanim otrokom, popravi njihovo stanje. Kar je čisto LOGIČNO. In iz tega vleči sklepe, da je meso nujno potrebno za otroke... huuuu-do. ::)
 
In zato ni prav nič čudna in pričakovana reakcija strokovnjakov:

UK experts immediately contested the findings of Professor Lindsay Allen,

ter citat BDA (torej strokovnjakov specialistov za prehrano):

...the British Dietetic Association said the study looked at impoverished, rural children with a poor background diet low in essential nutrients such as zinc, B12 and iron, and its findings were not applicable to vegan children in the developed world.
"There is no evidence that our vegan and vegetarian children in this country suffer impaired development," a spokeswoman for the association said. She said Prof Allen's assertion that some nutrients could only be obtained from animal sources was incorrect.

In ni čudno, da se BDA in ostale strokovne organizacije z Allenovo pač ne strinjajo. Pač strokovnjaki za prehrano že dolgo trdijo, da meso ni potrebno v prehrani človeka.

Sicer pa, hehe, kaj pa, če bi na osnovi te raziskave začeli razlagati obveznost rafiniranega olja v prehrani? Saj se je rast otrok tudi z rafiniranim oljem bistveno popravila?  ::)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , nedelja, 15.03.2009 : 23:01:32
Nanook - pa saj imajo v bistvu  prav, ti mačisti. Lovijo v glavnem samci. Ampak špikanje bušbejbijev za opice verjetno ni lov, ampak bolj nabiranje (malo drugačnih) sadežev. In načeloma lov nima prav veliko opravka z agresijo in še manj z "umori". Ta dva izraza sta ponavadi v povezavi s konflikti znotraj vrste.

Kar je mene zmotilo so komentarji v stilu, da bi naj to ne bil lov, ker gre za samice. Ce bi torej samci spikali bush babies bi bilo vse ok. Bom na kaksno agi tekmo (se hodis?) prinesla NG, ce te zanima, pa si bos prebrala. Tako med vrsticami se zasledi da "to pa ze ne, saj so ja samice". Komentarji so bili pa (tudi) na internetu, a jih zal ne najdem vec.

Drugače pa - hvala za imenitno razlago (B12&co). Če se je komu dalo prebrati in razumeti. Način, na katerega "strokovnjaki" citirajo strokovne (in "strokovne") članke - torej navesti kar ti je všeč in zamolčati tisto, kar ti ni, potem pa po možnosti iz iztrganega dela potegniti napačne in/ali zavajajoče zaključke in jih prodajati za sveto resnico, je postal prevladujoč. Žalostno. saj ni čudno, da ljudje sploh ne ločijo več mnenja od dejstva.

Poudarek na CE. ;)


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Lanabela , torek, 17.03.2009 : 11:08:30
Hvala, sem že našla. Zelo zanimivo. Eno je seveda opazovanje (=dejstva) drugo pa delati zaključke na podlagi opazovanj (=mnenje, odvisno od avtorjevega siceršnjega prepričanja). Čas pa ponavadi pokaže, kdo ima bolj prav.
ampak če smo že pri takih ali drugačnih citatih, mi je (v povezavi s temo) všeč tale:


"Ecological intelligence" is the name of the theory that some primates, including those of our lineage, have evolved larger, more complex brains because it helped them adapt to the challenges of surviving in a less giving habitat. "The first push toward a larger brain," writes Stanford, "may have been the result of a patchily distributed, high-quality diet and the cognitive mapping capabilities that accompanied it."

High-quality, meaning: meat. The shift toward eating more meat may have played an important role in the evolution of a larger, more sophisticated brain. Here's how the thinking goes. Brains are, to use terminology coined by researchers Leslie Aiello and Peter Wheeler, "expensive tissue." To keep a bigger brain functioning, some other organ or system needed to become more streamlined. A chimp doesn't have to eat nearly as much of an energy-rich food like meat as he would of low-nutrient plant matter. Expending less energy on digestion means you can afford to apply it elsewhere, perhaps to power an expanded brain.


Drugače pa - na kakšno tekmo bom vsekakor prišla, na vse pa ne.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , torek, 17.03.2009 : 22:55:35
Mel, jaz sem ze vseskozi mnenja, da je tvoje prvotno sporocilo napisano napol in selektivno in se lahko kaj hitro napacno razume in na podlagi tega dela napacne zakljucke kar se tice vitamina B12. Zato sem tudi v svojem prvem sporocilu citirala nenapisani del obeh navedenih studij kot dodatno pojasnilo.

Tudi tvoje drugo sporocilo ni boljse, saj gre zopet samo za delcke, ki jih ne zna nujno vsak povezati v celoto. Temu lahko sledi napacno sklepanje, vsi pa vemo, kako hitro "govorice" postanejo "resnica".

"V razvitih državah, zaradi zgoraj omenjenih resnih zdravstvenih težav, ki so posledica slabše absorbcije B12 iz mesa, resno razmišljajo o obveznem dodajanju prostega B12 v prehrano ljudi."

Tole recimo se meni zdi enmal nejasno; zgoraj omenjas slabso absorpcijo pri starejsih ljudeh in tudi pri vseh starostnih skupinah. Naj torej to razumem kot da je za slabso absorpcijo kriva slabsa absorpcija?

Kasneje pravis: "Seveda bi tak sklep močno naluknjal zgoraj omenjeno ideologijo o edino pravem, "živalskem" vit. B12, saj bi bilo to priznanje, da meso ni dober, sploh pa ne zanesljiv vir B12. Edini za človeka zanesljiv in dober vir je torej prosta oblika B12, proizvedena s pomočjo bakterij in dodana živilom."

Se pravi: nekateri ljudje imajo defektno absorpcijsko pot in zaradi tega niso sposobni absorbirati B12, ki se nahaja v mesu*, lahko pa absorbirajo prosto obliko B12. Zdrav clovek z absorpcijo »zivalskega« B12 nima tezav. Zakljucek: meso apriori ni ne dober, ne zanesljiv vir B12, edini dober in zanesljiv vir je prosta oblika B12. Zakaj? Zato ker jo lahko absorbira bolan clovek.

Vidis, tako bi lahko razumeli citiran del. Pa se je vendar treba vprasati, vsaj jaz sem se, ce je tako gledanje pravilno. Meni se ne zdi. Samo zato, ker je vedno vec ljudi nesposobnih absorbirati B12 iz mesa., se ne pomeni, da je meso kot vir B12 apriori slabo.

Zato tudi moj komentar: "Najlazje je rect, da je meso zanic vir, ne pa pojasnit zakaj je temu tako in zakaj ne."

Vsekakor je meso slab vir B12 za vse tiste, ki imajo z absorpcijo B12, ki se nahaja v mesu, tezave, in seveda za tiste, ki mesa sploh ne jedo. Vsejedi ljudje brez defekta v absorpciji pa po mojih informacijah tezav s pomanjkanjem B12 nimajo (v kolikor seveda ne gre za kaksno hudo pomanjkljivo prehrano).

Jaz sem ze na zacetku napisala: »da se pri tabletah naenkrat vnese ogromna kolicina vitamina, ki potem z difuzijo prehaja in da IF tu ni potreben, zato tudi ljudje z defektnim IF lahko dobijo dovolj vitamina ...«

Ti si to komentirala z: »določene (relativno zelo pogoste) motnje v absorbciji veljajo samo za b12 v mesu, ne pa za tistega v nevezani obliki. In to je preprosto dokaz, da je meso manj zanesljiv vir tega vitamina kot je prosta oblika. In v tem primeru niso potrebne nobene mega-doze vitamina, kot si nekje pisala. «

In si si potem premislila z: »Nadalje, mega doze b12 se predpisujejo pri pomanjkanju IF, kjer absorbcija po regularni poti sploh ni možna. Omenjanje citatov, ki si jih prilepila je pa višek vsega. Zdaj pa jaz tebe vprašam, ali ti sploh prebereš študijo, ali jo limaš samo zato ker se ti številke zdijo lepe in svetleče? Študije, ki si jih citirala so raziskovale kako z velikimi dozami napolniti rezerve b12 pri osebkih s popolnoma izpraznjenimi rezervami b12. NIKAKOR pa ne kažejo kako vzdrževati normalne rezerve b12 pri osebkih, ki ga redno vnašajo v telo. Tako, da so bili citati teh raziskav malo mimo. Mega doze se predpisejo tudi pri pomanjkanju IF, ampak ne govorimo o tem. «

Hja, jaz ze (glej prvi citat-omenjam IF defekt hkrati z ogromno kolicino vitamina).

Citata, ki ju omenjas in ki sem ju jaz prilepila, izvirata iz dveh abstraktov (Oral vitamin B12 versus intramuscular vitamin B12 for vitamin B12 deficiency: a systematic review of randomized controlled trials. in Treatment of vitamin b(12)-deficiency anemia: oral versus parenteral therapy.) in sta navedena izkljucno zato, da mi ne mores ocitati izmisljevanja glede doz.

No, se tole se mi zdi zanimivo (iscem o psih, najdem o ljudeh...), % absorpcije pri zdravih ljudeh in ljudeh z ze prej omenjeno PA:

Zdravi ljudje: 50% absorpcija »naravnega« B12, 60% absorpcija (kristalinskega) vit B12 (doza manjsa od 5mikrogr) in 1% absorpcija (krist.) B12 (doza vec kot ali enako 500microg), 0,5% absorpcija (krist) B12 v hrani (visoka doza).
Ljudje s PA: 0% absorpcija »naravnega« B12, 0% absorpcija (krist.)vit B12 (doza manjsa od 5mikrogr) in 1% absorpcija (krist.) B12 (doza vec kot ali enako 500microg), manj kot 0,5% absorpcija (krist.) B12 v hrani (visoka doza).

Podatki so kar stari, morda so do danes odkrili drugacne %. Ce jih kdo ima, se priporocam. Glede na to, da se dobi tudi 5mg tablete, me zanima, kaksen je potem %absorpcije pri teh. Se dobi tudi tablete, ki vsebujejo manj kot 5mikrog B12? Mislim, logicno bi bilo, da se? ???

Ah ta uboga nesrecna neka Lindsay Allen, zagotovo se ji kolca. Mene ne zanima kaj porecejo v The Guardian, ne zanima me kaj porecejo institucije, zanima me zgolj in samo naslov te njene famozne studije, da si grem sama prebrat, ce ne clanka, pa vsaj abstrakt. Saj menda ste ga/jo prebrali ali razne strani samo prepisujejo ena od druge, ti pa od njih? Sem sicer tudi sama brskala, pa, zanimivo, nihce ne napise naslova. Saj menda je bila kje objavljena?

»Vztrajanje na tem, da so "slabi ljudje", ker ne morejo absorbirati vitamina in ne vitamin je prav ganljivo podobno temu, ko so v času komunizma pri nas ob vsesplošnem propadanju gospodarstva razlagali, da je sistem sicer dober, so pa ljudje slabi, ker niso pošteni. Je povsem vseeno koga označiš za slabega ali dobrega, sistem ali ljudi, ali vitamin. Sklep ni osnovan na dobrem/slabem (ali črnem/belem, kot si večkrat demonstrirala svoj način razmišljanja). Gre za pojme bolj ali manj primeren, bolj ali manj zanesljiv. Dejstvo je, da je komunizem za ljudi manj primeren sistem (ne trdim, da je čisto neprimeren, ima pa več slabosti, kot koristi). In prav tako lahko trdim, da da je b12 iz mesa manj primeren (manj zanesljiv vir) za ljudi (brez oznak dober/slab).«

Torej ce prav razumem zgornjo primerjavo, je zate absorpcijska pot vitamina B12 iz mesa manj primerna, ima vec slabosti kot koristi, saj ima vec stopenj in ce se katera od teh sfizi, absorpcija ne deluje dobro oz. sploh ne deluje. Nasprotno pa vitamin B12 v prosti obliki dela te absorpcijske poti sploh ne potrebuje (se veze direktno na IF) oz. lahko »preprosto« oddifundira »v cloveka«. Ker je tu moznosti za napako manj, je torej absorpcija vitamina B12 v prosti obliki (in s tem seveda prosta oblika vitamina B12) bolj primerna za cloveka.
Po tej logiki je brezglutenska dieta bolj primerna za cloveka, saj imajo ljudje s celiakijo tezave z glutenom. Da ne bi o kaksnih alergijah na vse mozno, ane...

»Oznake slab/dober so pač otročje in neprimerne za strokovno debato. Razlog zakaj toliko ljudi ne more absorbirati b12 iz mesa pa ni pomemben (razen, če želimo tu vplesti ideologijo o "naravnosti"), pomembno je, da ga ne morejo. In to naredi meso za relativno nezanesljiv vir tega vitamina pri človeku.«

Oh, meni se zdi pa razlog za slabo absorpcijo se kako pomemben, zato sem tudi tvoje prvotno sporocilo dodatno pojasnila. Verjamem, da ti to ni bilo vsec. Ce sem bila na zacetku prepricana, da si omenjene razloge za slabo absorpcija nenamerno spregledala, si me s temle zadnjim povsem prepricala, da si to storila namerno. Ker pac ni pomembno oz. kot jaz to razumem ni voda na tvoj mlin.

Po tvoje je meso relativno nezanesljiv vir za cloveka, ker ga bolni ljudje slabo absorbirajo oz. ga sploh ne. Kako je z absorpcijo pri zdravih ljudeh, sploh ni vazno.
* seveda je tu meso misljeno v sirsem pomenu, pac zivalska oblika B12

Sicer pa ja, popolnoma prav imas, dajmo vse zaceti uzivati samo s tabletami. Vse aminokisline, ki jih nujno potrebujemo, vitamine, minerale, mascobne kisline,... Tako kot Trdonja, Zvitorepec in Lakotnik, ko so sli v prihodnost, naleteli na zasvinjan svet, kjer so morali nositi gas-maske in jesti tablete-saj jim drugega ni preostalo.
(To seveda ni misljeno resno, da ne bo kdo spet narobe prebral.)

PS: Strokovno debato? ;D ;D ;D ;D ;D


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Nanook , torek, 17.03.2009 : 22:56:54
Sem pisala v Word, tako da upam, da odstavki niso zmezlani.


Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 18.03.2009 : 13:09:41
Kot prvo, primerjava z glutenom tu odpade, saj kot prvo govorimo o viru nekega vitamina, ne o njegovi škodljivosti oz. višku v prehrani. Prav tako nihče ne trdi da so gluten in z glutenom bogata živila neobhodna za življenje, tako kot to nekateri (tudi tu na forumu) napačno trdijo za meso.
In iz povsem enakega razloga nobena vlada niti strokovnjak ne razmišlja o tem, da bi ukinili živila bogata z glutenom (ali druga alergena živila), pač pa jih izredno veliko diskutira o tem, da bi obvezno dodajali prosti b12 v prehrano ljudi. To je bistvena in hkrati osnovna razlika, ki je ti očitno ne razumeš ali nočeš razumeti.

Lepo, da se trudiš tako zelo pojasniti mehanizme, zakaj do te zmanjšane absorbcije pride (čeprav vpletaš zraven še druge, ki z mojo trditvijo sploh nimajo veze), vendar sem razlog za to že sama omenila v prvem mojem citatu, pa si očitno spregledala. Če ta mehanizem razlagaš v dveh stavkih (kot bi bilo čisto dovolj) ali pa na treh straneh to ne spremeni dejstva, da znaten delež ljudi NE MORE absorbirati b12 iz mesa, a ga povsem normalno absorbira v čisti obliki. In to dejstvo ostaja nespremenjeno, pa če napišeš 75 strani o razlagi kako do tega pride. Zanimiva (in seveda napačna) je tvoja metoda. Namesto, da bi skušala spodbiti mojo (nedvomno pravilno) trditev, da se b12 iz mesa pri znatnem delu populacije slabše absorbira, kot prosti b12, skušaš nekako vse tule prepričati, da se teh ljudi za absorbcijo "ne sme šteti", kar je smešno.  :) Ti jih kar "ne štej", vendar za zdravje populacije se jih še kako šteje in še kako pomembno je to, da se jih šteje. Tako argumentiranje je milo rečeno neodgovorno. In seveda napačno.

In, ker nekateri stalno (napačno) govorijo da je meso EDINI ZANESLJIV vir b12 je to prav tako hudo zavajajoče, če ne že hudo škodljivo, saj ima velik delež ljudi stanje, kjer se iz tega velecenjenega mesa ta vitamin ne absorbira, a ti isti ljudje o tem večinoma nimajo niti pojma. In ker se zaradi nasvetov o mesu, kot dobrem (celo edinem ::)) viru b12 zanašajo na ta vir, so v nevarnosti, da ostanejo brez tega vitamina. Če pa bi se zanašali na bakterijski b12 pa se pri teh ljudeh to ne bi zgodilo. In tega ti pač ne moreš zanikat.
Torej, ker običajno ne veš, ali si med tistimi ki ima zmanjšano absorbcijo ali ne (a si ti prepričana da jo imaš, si preverila nivo pepsinov in kislost v želodcu v zadnjem času? Nam lahko mogoče zaupaš kakšne vrednosti imaš? :)) se je za ljudi (ki večinoma ne želijo stalno preverjati teh stvari) bolje zanašati na b12, ki ga proizvedejo bakterije, kot tistega iz mesa. In to naredi prosto obliko b12 za bolj znesljiv vir, kot meso. In, če označiš te ljudi za "bolne", "defektne", "popačene", "iznekažene" ali jih kako drugače želiš izločiti iz enačbe, s tem ne spremeniš dejstva, da je VEČ ljudi sposobno absorbirati b12 v prosti obliki kot b12 iz mesa.
In ne glede na tvoje popravljanje definicij o zanesljivosti, omenjena lastnost prostega b12 naredi ta vitamina bolj zanesljiv vir, sploh pa ob upoštevanju, da ljudje težko na zunaj vedo, ali so ravno oni med tistimi, ki imajo probleme z absorbcijo b12 iz mesa.

In ravno zato strokovnjaki razmišljajo o uvedbi obveznega dodajanja b12 v prehrano ljudi. Hej, mogoče bi jim pa ti pisala da naj se s tem ne ubadajo, ker gre itak za "bolne" in "defektne", ljudi, da take "ne smejo štet", ker naj se s takimi "bolniki" raje zdravniki ukvarjajo? :P Pošlji še meni CC, ko jim boš to razlagala, pa ne pozabi svojih relevantnih citatov priložit. ;) No vidiš, strokovnjaki pač ne razmišljajo tako kot ti, oni razumejo da tu ne gre za "nekaj bolnih", da je problem absorbcije b12 iz mesa v bistvu problem populacije.

Imaš pa tudi težave razumeti besedne relacije dobro/slabo primerno/neprimerno. Kot sem že omenila, te stvari vidiš zelo črno belo, žal zaradi tega ne vidiš o čem jaz sploh govorim. Ne govorim da je "meso absolutno slab" vir tega vitamina, kot mi to skušaš naprtiti. Pravim le, da je RELATIVNO slab, slabši kot prosti b12.  Tega pa ti nikakor v svojem pisanju in oznaki dela populacije ljudi z "defektnimi"  nisi spodbila, le razložila si ZAKAJ je tako. Lahko se ti le zahvalim za to izčrpno razlago, hvala, ampak je bila nepotrebna, saj sem že jaz v enem od mojih prvih citatov to na veliko krajši način povedala. :)

In ne glede na napisano, dejstvo obstaja, da je neprimerno VEČ LJUDI sposobno brez problema absorbirati b12 v prosti obliki kot b12 iz mesa. In to naredi prosti b12 za bolj zanesljiv vir tega vitamina kot meso (oz. je meso relativno nezanesljiv vir v primerjavi z prostim b12). Krivljenje definicije zanesljiivosti ti tu pač ne pomaga, kaže le na tvoje pomanjkanje strokovnih argumentov. Zaneslivejši je preprosto tisti vir, ki bo večji populaciji zagotovil ta vitamin. V definiciji zanesljivosti ni govora o tem, da velja samo za določene, za zdrave, visoke, močne in plavooke ali "nedefektne", kot to skušaš prodati ti. Velja za vse.

In ne vem kaj stalno mešaš ta IF zraven, ti ni jasno, da ta "okvara" o kateri jaz govorim NI povezana z IF? Pri tej "okvari" o kateri jaz govorim, in ki je pomembna za to debato so zadostne povsem normalne količine b12 (2,4ug), le da mora priti iz bakterijskih virov, ne pa iz mesa. In omenjanje nekih mega doz je za to temo povsem irelevantno. Če nekaterim pač manjka IF, naj jim manjka, to ne spremeni, še manj pa vpliva na moje trditve.

In kaj ima veze tisto kar ti pišeš o % absorbiranja mega doz? 500ug, se ti sploh zavedaš kakšna mega doza je to? 100x prevelika. Kaj imajo te mega doze s tem da nekateri ljudje ne morejo absorbirati b12 iz mesa? Ja res je, če se zanašajo na meso kot "odličen" celo "edini" vir  in potem zato dobijo perniciozno anemijo, ja, v tem primeru je res treba take doze dajat, da se napolnijo spraznjene rezerve. Če pa bi se ti ljudje že od začetka (glede na moj nasvet) namestno na meso raje zanašali na prosti b12, do PA sploh ne bi prišlo, prav tako ne do teh mega doz. Pač goniš nekaj kar z originalno mojo trditvijo nima veze, očitno je da nimaš relevantnih argumentov potem pa poskušaš prodajat nepovezane stvari.
In ker se mi zdi, da ti tole ni čisto jasno: perniciozna anemija NI razlog za manjšo absorbcijo, je le posledica manjse absorbcije b12 (malo si pomešala vzrok in posledice tule). Veš, kar takole z nekim naključnim googlanjem in limanjem nekih številk brez, da jih razumeš, ne boš veliko dokazala.

In na koncu tvoje polaganje besed v moja usta, da trdim da ima b12 iz mesa "več slabosti, kot koristi"... tu pa lepo pokažeš tvoj način argumentiranja. Izmisliš si izjavo, in jo potem "spodbijaš". Torej, že 100tič - ne trdim da meso NI VIR b12, ne trdim da ima b12 iz mesa VEČ ŠKODE, KOT KORISTI, pač pa da je meso relativno nezanesljiv vir b12 za človesko populacijo, v primerjavi s prostim b12.

In tvoje banaliziranje o "tabletah" na koncu samo pokaže tvoje pomanjkane argumentov in poskus preko banaliziranja prodati neko ideologijo o "naravnosti" mesa in "nenaravnosti" bakterijsko pridelanega b12.

Pa še tale sklep za konec, kdo tule na forumu zavaja:

- če bi ljudje mene poslušali (in moja "zavajanja") in se NE BI zanašali na meso, kot zanesljiv vir b12, ter bi poleg mesa pojedli še nekaj prostega b12, bi to pomenilo, da bi bilo pomanjkanja b12 BISTVENO manj, predvsem pri starejših (pa tudi med mlajšimi). Skratka moje "zavajanje" bi privedlo do splošnega boljšega zdravstvenega stanja populacije (tudi tiste, ki dobi več, kot dovolj b12 iz mesa).

- če pa bi ljudje poslušali tebe, da to kar pravim jaz NI res, da je meso ODLIČEN vir b12, in da je prosti b12 le za bolnike, potem bi večina teh "bolnikov", (ki v veliki meri niti ne vedo, da so bolniki, ali pa v primeru da to vedo nimajo najmanjsega pojma o tem kaj to pomeni za njihovo absorbcijo b12), hudo zbolelo za pomanjkanjem b12, in točno tako je stanje danes. Predvsem zato, ker večina zdravnikov širi napačno ideologijo o mesu kot super (celo edinem) viru b12.

Torej, katere trditve so tu bolj zavajajoče? Kaj bi bil najslabši rezultat, če bi ljudje mene poslušali in jedli prosto obliko b12? Bi jih pobralo? Ne. Če pa poslušajo tebe pa potencialno lahko izredno škodujejo svojemu zdravju. Vredno, da se človek malo zamisli nad tem, a ne?  Pa tudi kakšen zdravnik, ki propagira meso kot "edini pravi" vir b12 bi se lahko hudo zamisli nad tem.

Torej, napisala si 10 strani, vendar nisi niti slučajno spodbila sledečih stvari (samo na dooooolgo in širooooooko si razložila zakaj je tako):
- da se b12 iz mesa pri znatnem delu prebivalstva ne absorbira, medtem ko se pri istih ljudeh prosta oblika b12 povsem normalno absorbira (brez kakršnihkoli mega doz)
- da lahko prosto obliko b12 s pomočjo bakterij pridelamo v poljubnih količinah



Naslov: Re: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Poslano od: Mel , sreda, 18.03.2009 : 13:35:39
Pa še tole, kar se tiče Lindsay Allen:

Kot prvo, članek v Guardianu je bil citiran zato, ker je lepo prikazal, kako so na izjave Allenove reagirale strokovne organizacije - strokovnjaki so izjave Allenove določili, kot neresnične. Ko vidiš raziskavo ti je tudi jasno zakaj. In sem menila, da ne boš imela težave sama najti raziskavo, zato je tudi nisem limala.

Torej, tule je raziskava, uživaj:
http://jn.nutrition.org/cgi/content/full/133/11/3972S

In glej, da ne spregledaš stavka:
"Supported by the Global Livestock Collaborative Research Support Program"

No, kako se je fino v nogo ustrelila pa je jasno že v samem uvodu. Preberi si predzadnji stavek:
"No significant improvement was observed in the status of other micronutrients compared to the Energy and Control groups"
Torej, železo, baker, cink, B2, beljakovine.... SE NISO SPREMENILI, kljub dodanemu mesu v prehrani. Le b12, katerega pa bi otrokom lahko mirno dali tudi v prosti obliki in prepričana sem, da bi bili rezultati (kar se tiče b12) še veliko boljši. Ampak ideologija da "b12 od bakterij" ni tisti "pravi" vitamin (pravi je baje le tisti, ki ga te iste bakterije naredijo v želodcih krav, hahaha  ;D) je pri nekaterih le prehuda.

In potem izjava L Allen na osnovi te raziskave, da je vzgajati otroke vegansko "neetično"? Če kaj, potem ta raziskava lepo pokaže, da meso ni ne vem kakšen vir ne železa, ne cinka, ne bakra, ne B2 in ne beljakovin. No, nič novega, saj to strokovnjaki že dolgo vedo, in zato ni nič čudnega, da so strokovnjaki za prehrano v BDA na to rekli:

"There is no evidence that our vegan and vegetarian children in this country suffer impaired development" a spokeswoman for the (BDA) association said. She said Prof Allen's assertion that some nutrients could only be obtained from animal sources was incorrect.

Strokovnjaki torej nedvoumno trdijo, da so izjave Allenove, da se v mesu nahajajo neke "magične" snovi, ki jih ne moremo dobiti drugje - NA-PA-ČNE.  :)

In vsak razumen človek bi ob poplavi dokazov in stališčih tako uglednih organizacij za prehrano (poleg BDA se ADA, DC, DGE itd), ki vsi v en glas pravijo, da meso v prehrani ni potrebno, priznal napako in odnehal. Ampak nekateri to očitno težje razumejo, verjetno se jim podre svet, saj, koneckoncev, če mesa ni treba jesti, to avtomatsko pomeni, da dnevno podpirajo mesno industrijo in z njo povezan odnos do živali in narave, brez potrebe.