mojpes.net

Marsikater lastnik navadne mačke ima kot pasmo zapisano Evropska domača mačka. Verjetno vsi vemo, da ta kot pasma ne obstaja imamo pa pisano paleto mačk, ki pa jim dejansko grozi izumrtje. Vzreditelji pasemskih mačk opozarjajo, naj se mačk ne kupuje pri rejcih, sam se s tem zmanjša nevarnost raznih dednih bolezni. Sama ne poznam veliko navadnih mačk, ki bi imele kakršnekoli hude zdravstvene težave, celo naša "siamka", kupljena pri znanem celjskem preprodajalcu, je brez hudih problemov prilezla že do 16. leta. Definitivno ga ne zagovarjam, a naša maca je čisto navadna muca v barvi siamke. Tu me zanimajo predvsem izkušnje vestnih podložnikov, ki za vašo zavetiško/kmečko/ulično muco skrbite z redno veterinarsko in gurmansko oskrbo. Kakšne zdravstvene probleme imajo vaše mačke?

Poleg tega pa me zanima, kako si vi, ki pridno skrbite za s/k mačk, ki jih jemljete s ceste in ki izboljšujete mačjo problematiko, predstvljate prihodnost "evropske domače mačke"? Kje bom lahko dobila oranžnotigrastega muca, sivodimasto lepotico, navadnega felixa ali strahvzbujajočega črnuha, ko bo čez 20, 50, 100 let sterilizirana vsaka muca in kastriran vsak maček? Se resnično strinjam z s/k vsakega prostoživečega mačka in upam, da tole niste razumeli, kot da bi bilo treba zaradi želj "potrošnika" prenehati s skrbjo za tele muce, nekako pa se mi ne zdi prav do naših mačk, da se jih bomo nekoč spominjali le še z nostalgijo..

Aiii! Zdajle si pa dregnila v sršenje gnezdo. A si nalašč, a ne?
No evropska kratkodlaka mačka kot pasma seveda obstaja in je obstajala veliko prej, preden so ustanovili take in drugačne organizacije, ki naj bi odločale, kaj je pasma in kaj ni, preden so pisali standarde in preden so se šli selektivno rejo...
o ostalem napisanem pa ...sem obljubila nekoč nekje, da o tem, na tem forumu ne bom razpravljala.

Čista utopija, če mene vprašaš ::) ;)
Tak ti lahko samo to odgovorim: Nič skrbet, ponudbe bo vedno dovolj, da ne rečem preveč.

Če bi se pa slučaaaajno to zgodilo, lahko zaradi mene vzrejaš to pasmo :)

Saj S/K ni edina opcija, da se situacija s prevec zavrzenimi in trpecimi macki neha. Druga, enako ucinkovita, je odgovorno lastnistvo.

Prepricana sem, da ne bom dozivela ne jaz in ne moji otroci, pa tudi moji vnuki ne, da bi bile vse macke S/K in ne bi imeli vec cesa razmnozevat. Prav tako sem za vse tri generacije enako prepricana o tem, da se ne bo zgodilo odgovorno lastnistvo v vseh primerih, niti v vecini ne. Pod odgovorno lastnistvo poleg drugega spadajo namesto "zazeljenih" "nacrtovani" macji mladici. Ko se bo to zgodilo, bo zavzemanje za S/K najbrz nepotrebno.

Zoia, da do tja pridemo, je pa ... kaksna pot?
Predvsem ob vmesni misli na trpece macke, ki jih videvamo vsak dan.

 :P

No, s temo drugače nisem mislila provocirati, je pa tale forum eden izmed bolj osveščenih pri mačji problematiki, tudi člani sodelujejo pri tem bolj kot na drugih forumih, kjer so ponavadi le oglasi, o drugem se bolj malo piše..

Si predstavljam, da je čisto izumrtje naše mačke utopija, a s s/k se definitivno oža genski pool in nekoč nekje bo ostalo le še bore malo tapravih predstavnikom. Sploh če upoštevamo, da naravna selekcija ne deluje več tako naravno kot nekoč, in bo preživela sleherna mačka, ne le najmočnejši. Tu pa se bodo začele pojavljati zdravstvene težave.. Zarad tega sem tudi dala primerjavo vzreditelj - rejec in zarad tega vprašala (odgovorov zaenkrat nič), kakšne bolezni pestijo vašo domačo mačko. Ko se neko pasmo začne vzrejati, se takoj najde par pametnjakovičev, ki jo s "trdim" delom postopoma uničijo. Poleg tega morš bit res genij, da vzrejaš take mačke, kot jih zdaj poznamo - v barvah mislim  ;)

Berem, kako se je situacija s psi v zadnjih desetih letih izboljšala.. Mačke verjetno čaka isto. Smetka na blogu piše, kako je v Makedoniji stanje dosti boljše kot par let nazaj. Kaže torej, da bo mačkam v prihodnosti bolje. Ampak kaj ko bo s/k poslednja mačka? Danes k odgovornemu lastništvu spada tudi sterilizacija oz. kastracija. Tudi če je mačka izključno notranja  ???  Če podpišeš pogodbo, da bo maček zgolj in le noter, zakaj pol s/k? Ker je manj problemov z breznanjem, verjetno.. In tako bo šlo dalje, mačk bo začelo primanjkovat in izumrla bo še ena vrsta. Al kako? Zato sem vprašala (odgovorov spet nič), kako si delujoči na področju mačje problematike zamišljajo njihovo prihodnost? Pa čeprav bo to čez 300 let. Ker se mi nekako dozdeva, da bi bilo dobro razmisliti tudi o tem, kajti zdaj postavljamo temelje za mačjo prihodnost. Na temeljih pa ponavadi nekaj stoji..

Pa še enkrat, ne provociram, res me zanimajo vaši pogledina to.

Sama osebno menim, da "genski pool" evropske mačke ni tako ogromen, kot si tukaj zastavila. Ja, če bi gledali vse mačke, na celotnem geografskem področju, ki je ogromno. Ampak med seboj se te realno živali ne parijo, parile bi se med seboj edino, če bi jih nekdo pričel načrtno vzrejati. Realna menjava genov pa se dogaja na precej manjšem področju, predvidevam tudi da je glede na teritorialnost in kolonijski način življenja tudi ogromno "inbreedinga" (gensko raznolikost na nekem področju pa prej ponovno uravnovesi specifičen način poteka paritve mačje samice, ki se skozi en cikel breznanja spari z ogromno samci, ne samo enim).

Glede na tako ogromne številke, ko govorimo o mačji populaciji, je po mojem mnenju popolnoma nemogoče, da bi mačke kar tako "pričele izumirati". Trenutno so številke mnogo večje, kot jih sploh prenese okolje (kar ogroža druge živalske vrste, predvsem ptice pevke in male glodavce), opevana naravna selekcija je v bistvu zelo umetna (strupi, avtomobili itd. ne spadajo ravno v koncept naravne selekcije), populacija pa je kljub vsemu trudu prostovoljcev po mojem mnenju prej v eksponentni rasti kot v kakršnem koli upogibu proti izumrtju.

Trenutno so tako mnogo bolj relevantna vprašanja:
- kako zajeziti rast populacij tako prsotoživečih kot "lastniških" mačk, da ne bodo mačke pričele predstavljati resnega problema v okolju in se jih bo masovno pobijalo,
- kaj točno pomenijo vse te genialne lovke za ostale živali, ki naj bi na teh področjih bivale.

Glede odsotnosti dednih bolezni: večina mačk sploh ne živi dovolj dolgo, da bi se dedne bolezni sploh lahko pokazale. O tem, koliko dednih bolezni pesti evropsko mačko, bomo lahko razmišljali takrat, ko bo večina živali živela vsaj 10 let, ne pa da poginjajo večinoma okoli starosti enega, dveh let (če seveda preživijo do takrat).

Toliko zaenkrat z moje strani :)

Jaz bi dodala samo to, da sama poskusiš imeti doma nesterilizirano samico ali nekastriranega samca, pa se bomo potem naprej pogovarjali - notri, seveda.

Kaj pa če bi povedala, kako je s tem?

Samo tole:

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Zoia, kdaj greš z mano na teren?
Po ogledu dejanskih razmer kar se mačje problematike tiče,se grem stavit, da ne boš nikoli več napisala česa podobnega, niti razmišljala o tem.
In v teoriji, četudi bi res Evropska domača mačka izginila s tega planeta, bi bila to le manjša škoda v primerjavi s tonami trpljenja, ki ga vrsta doživlja sedaj.

Komentar ni potreben. Ravno zaradi takih in podobnih stališč mi gredo zaščitniki živalskih pravic na jetra. čedalje bolj.

Če me rabte, kadarkoli. Z zadnjim stavkom se pa nikakor ne strinjam.

Kako imajo pa v Skandinaviji zdaj s tem? Zavetišč že baje nimajo več, torej tudi ni mačk, ki bi jih noter dajali. Je še sploh kej mačk, al imajo le pasemske?

Skuiki, z naravno selekcijo sem mislila uno davno, ko še ni bilo avtomobilov in množičnega pokola mačk. Taprava naravna selekcija.

A sem vprašala za, če bi delili izkušnje z zdravstvenim stanjem vaših mačk le vestni lastniki? Torej lastniki, ki imajo mačko celo več kot eno leto. Naša je stara 16,17 in je brez kakršnihkoli zdravstvenih problemov, in zaradi tega bi lahko sklepala, da je navadna mačka zelo zdrav primerek vrste. Je pa ena mačka bolj mali vzorec, zato bi rada videla, kaka je dejanska situacija. Pa saj, le zakaj bi o tem pisali, mačk tko kmal ne bo več..  :-\

Ne, res ni potreben.

Oh, Zoia, ti pa res provociraš.

Naj te nič ne skrbi. Mačk ne bo nikoli zmanjkalo, jih tudi v Skandinaviji ni. Razlika med Skandinavijo in našimi logi je predvsem v osveščenosti ljudi, ki posledično veliko bolje poskrbijo za živali, zato zavetišč pri njih ne potrebujejo toliko kot pri nas, ne pa v tem, da pri njih ne bi bilo več živali, ki bi jih trpali v zavetišča.

S čim? S sterilizacijo in kastracijo mačk in osveščanjem prebivalstva na koncu ne bomo imeli več navadnih mačk. A ni to logično? Nisem rekla, da bo to jutr, ampak nekoč pa ziher.

Ker očitno nekateri poznate situacijo v Skandinaviji, jaz (in mogoče še kdo drug) pa ne, ne bi bilo nič slabega če se o tem kaj napiše. Imajo tam odgovorni lastniki mačke s/k ali le dobro skrbijo, da se ne parijo vsepovprek? Imajo odgovorni lastniki kako domače leglo z domačo mačko?

Zdaj bom pa vprašanje postavila še jaz - ali je cilj vseh S/K in osveščanja popolno iztrebljenje teh domačih mačk, z namenom preprečiti trenutno trpljenje, ali obstaja plan, kaj storiti, ko bo število tako zmanjšano, da jim bo začelo groziti izumrtje?
Ali se dejansko ne vidi opcije, da bi se to res zgodilo in bo VEDNO šlo samo za gašenje požara in trenutne bede?
Če je odgovor na prvo vprašanje iztrebljenje, se mi smilijo mačke, če je odgovor na drugo vprašanje gašenje požara, se mi pa smilite vsi vi, ki se resnično trudite in vam ni vseeno.

Skoraj dvomim, da bo Helena in njej podobni, zivela se sto let. Vprasanje je, kaksen zagon za te stvari bodo imele generacije, ki prihajajo za nami, zato dvomim, da bi ta nas poseg s s/k izbrisal celotno populacijo mack. Razen, ce klonirate Heleno in Smetko in jih razprsite po Sloveniji, potem pa res mislim, da se lahko kdo pocuti ogrozeno, predvsem dvonozci s slabimi geni  :P.

Iz izkušenj angleškega Cats protectiona, s katerim sodelujemo, oni po 80 letih delovanja, s/k vsega kar jim pride pod roke, oz.nož, ne zapažajo nobenega znižanja mačje populacije. Mačke so le bolj zdrave, dalj živijo. Po domače povedano ni toliko umiranja, kar živi, živi dalj in bolj kvalitetno.
Pa jih vsako leto s/k 100.000-130.000. In kdor se spozna na efektivo mačjega razmnoževanja, bo vedel, da jih razen z vesoljnim potopom ne bo zmanjkalo.

Ok, potem pa srečno pri vašem trudu in naj vam ne zmanjka volje :)
Očitno gre le za večno gašenje požara.

Težko bi govorili, ali je ima navadna mačka bolj "zdrave gene" (so manj podvržene boleznim) kot pasemske...V teoriji naj bi ravno pri rodovniških vrstah s pravilno selekcijo in "odgovornim" razplodom se izognili nekim najbolj tipočnim zdravstvenim težavam, ki pestijo neko pasmo... A vsi vemo, da so pri vsaki pasmi tudi neke specifične zdravstvene težave...
Navadne mačke pa naj bi bile "bolj zdrave" zaradi večjega "genskega poola"...verjetno tako nekako kot pri psih mešančkih...A so tudi te podvržene nekim zdravstvenim tegobam, težko pa bi rekla, ali v večji meri kot rodovniške, saj nisem ne strokovnjak na tem področju, niti nimam nekih posebnih izkušenj.

V svojem življenju še nisem imela rodovniške mačke, imela pa vedno veliko navadnih muc...te so bile po večini zdrave, če pa imaš smolo (oz. jo ima muc), pa je to največkrat kakšen  FeLV, FIV, FIP in podobno... Jaz sem imela na mojo veliko žalost v 2 letih muca z FeLV in nato še enega z FIP...oba seveda nista prživela  :'(

Kar se pa tiče s/k prostoživečih mačk in posvajanje le-teh...kot so že povedale punce, je na svetu še toliko "primitivno mislečih" ljudi, ki menijo, da mačke NE SME biti s/k, ker to ni "naravno" in pustijo, da imajo njihove mačke vsako leto po ne vem koliko mladičev in da je to stvar "narave", koliko jih preživi in koliko se te muce razmnožujejo naprej...
in dokler naše zakonodajno telo ne bo malo bolj resno uredilo tega področja in seveda tudi preverjanja situacij in kaznovanje, bo odstotek ljudi, ki so bolj "ozaveščeni" na žalost še vedno le počasi rastel....

ISSG Database (http://www.issg.org/database/species/ecology.asp?si=24&fr=1&sts=sss&lang=EN)

Management Information (http://www.issg.org/database/species/management_info.asp?si=24&fr=1&sts=sss&lang=EN)

Ravo to sem hotela dodat - zavetišča, prostovoljci, občine... s/k predvsem nikogaršnje mačke, prostoživečke in pa tiste, ki se znajdejo v zavetiščih. Veliko mačk, ki niso s/k pa je pravzaprav lastniških in to lastnikov, ki namajo nikakršnega namena svojih mačk "prikrajšati" za "normalno" življenje ...

Morda bi bilo Slovenijo bolje primerjati s kakšno drugo državo, ki je v istem podnebnem pasu in ne s Sakndinavijo, vsaj glede prostoživečk.

Kaj bomo storili, ko bodo enkrat vse prostoživečke s/k? Jaz bom odprla šampanjec :D in našla drug hobi, ki ne bo vključeval pobiranja (napol) mrtvih mladičev.

Glede strahu, da bo zmanjkalo mačk pa tole: če bi vse prostoživeče mačke sterilizirali, bi bila vsaj v trenutnih razmerah zavetišča še vedno polna, predvsem zaradi "vestnih" lastnikov, ki ne poskrbijo za svoje živali, ampak rajši posledice zapakirajo v škatlo/vrečko in jo odložijo nekje na prostem (če se imajo za etične, pa kar pred zavetiščem). Dejstvo je, da vsaj v Ljubljani večina mladičev, potomcev prostoživečih mačk, niti ne pride do zavetišča. Njihova s/k in preprečevanje kotitev prostoživečih mačk torej ne vpliva bistveno na tvojo možnost izbire, Zoia.

Pa pozabljate, da se veliko mladičkov tudi "uvozi" iz drugih držav, ko se ljudje "zaljubijo" v kakšne prostoživečke na dopustu....jaz pozanm ogromno primerov, ko se je prešvercalo mačke iz Hrvaške...in vsi taki "novopečeni" lastniki teh muc pač ne s/k...

Tako da, populacija bo ostala....

Rodovniski perzijec (od odgovornega vzreditelja) umrl pri 8,5 letih za rakom (katastrofalen karakter), njegov brat pri 3 letih zaradi ledvicnih kamnov (krasen karakter), ostali 3 sorojenci se zivi (po mojem vedenju). Njuna mama je se ziva in jih ima krepko cez 15 let (katastrofalen karakter - je imela hvalabogu le 1 leglo, saj je karakterno res katastrofa).

Od teh, za katere vem tako ali drugace, je vecina zdravih, le tu in tam kaksen padalec - recimo moj Jaka, ki ima 1-krat letno neko vnetje (secil, prebavil, kamne... - imam ze vse pripravljeno za naslednjo rundo (se naucis)), ki se tudi izredno slini, ko se carta (naj bi se mu med cartanjem nekaj "vklopilo"). Ostali so vsi zdravi, krepki... doloceni s slabim karakterjem, tako bi jih v primeru razplajanja bilo potrebno izlociti kar vecino (veliko vzrediteljev mack zal ne gleda karakterja, ampak le zunanjost - razplajati bi bilo potrebno res najboljse tako in tako, pa se vedno bi se rodil kaksen manj prijazen...). So pa vsi K/S, ker je brezdomnih mladicev ze tako prevec oz. se jih dobi za vsakim vogalom.

Morda bi pa res resna mackarna "domacih mack" naredila kaksno spremembo (cez vec 10 let - sedaj je prevelika konkurenca za vsakim vogalom).

S/k prostoživečih mačk ni vprašljiva, tu vse Ok , da smo si na jasnem.

Dejstvo pa je, da se s populacijo mačk nekaj dogaja. Še ne tako davno (nikakor ne nekaj človeških generacij) so bile mačke zdrave. Ok, če se je število mačk na določenem področju preveč povečalo, jih je zdesetkala hitra epidemija kuge. Ampak tako, drugače pa so bile zdrave in tiste, ki so preživele nevarno obdobje 1,5 leta (in jih niso likvidirali kot mladiče,  jih ni povozil vlak ali avto in niso požrle zastrupljenih vab, ki so jih včasih izdatno trosili lovci in deratizerji) so živele prav solidno dolgo (od moje tete zunanja mačka, ki je domov hodila samo jest in se pozimi pogret je recimo živela zavidljivih 20 let, veliko podobnih mačk pa blizu temu). Danes pa je stanje mačk, ki niso povsem izolirane v stanovanjih in cepljene proti vsem mogočim in nemogočim boleznim, naravnost katastrofalno. Velika večina mladičev je okužena s FRC, da o FIV ne izgubljam besed. Očitno nekaj ne štima s selekcijo. Stanje, ko vsi obupujejo nad prevelikim številom mačk se lahko zelo hitro (ni treba več človeških generacij) obrne na glavo.

O zdravju rodovniških in nerodovniških mačk pa samo to: rodovniške imajo prednost - večinoma so vzrejene v dobrih pogojih, so pocepljene in imajo zagotovljen dober štart v življenje. Ima pa evropska kratkodlaka (+ nekatere druge "naravne" pasme) to dobro stran (ki se zdaj očitno pospešeno izgublja) da so bile podvržene veliko bolj "naravni" selekciji kot tiste, ki so bile vzrejane selektivno za razstave. Ohranilo se je tisto, kar je bilo sposobno preživeti in ne tisto, kar je imelo kar  najbolj nenaraven videz.

Nanook: domače mačke delajo škodo v naravi. tam nimajo kaj početi. V okolici hiš, na njivah in travnikih so pa še vedno neprecenljive. Tiste ptiče, ki jih pospravijo več kot odtehtajo pojedeni glodalci. In včasih so znali kmetje dobro selekcionirati svoje mačke: mladiče so obdržali od tistih, ki so lovile predvsem miši in so to isto naučile tudi mladiče. tiste, ki so lovile ptiče, so šle rakom žvižgat.

Tocno tako. In meni je zanimivo (ne pa tudi presenetljivo) brat kako so se zadev lotili na otokih. Stanje je pa grozljivo

Zoia, tvoje vprašanje odpira pravzaprav širšo problematiko, ne zgolj izumiranje domače mačke.

1. Treba je pogledat, čemu se prostovoljci sploh zavzemajo za S/K prostoživečk - ali zato, da jih iztrebijo ali da zmanjšajo njihov glavni problem: nekontrolirano razmnoževanje (ki potegne za sabo še malo morje drugih zadev). Problem ne vidim v tem, da bi se vse mačke S/K (kar je itak nemogoče), ampak v človekovi napačni/neprimerni poziciji do domače živali: ja, domača mačka je domača žival, ljubljenček in ne divji ris, ki si sam lovi hrano, sam skrbi za zarod ipd. Ko bodo lastniki zavzeli pravilen odnos do svoje živali (jebiga, če jo hranijo pa ji po možnosti dajo ime, je lastniška, pa čeprav to zankiajo, ko pride do njihovih obveznosti), kar preprosto pomeni, da bodo sami kontrolirali rojstvo mladičev svoje mačke (oz. jo bodo prej S, če ne bodo želeli mladičev), jo primerno zdravstveno oskrbovali (ne ciljam toliko na cepljenja, ampak da peljejo mačko k vetu, če ima mačka vidno poškodbo noge ali ji sred trupa zeva luknja ipd. in ji občasno fliknejo tableto proti zajedalcem), skrbeli za prehrano in that's it. Ko se bo folk nehal (vsaj večinsko) obnašat do živali kot do objekta, od katerega ima samo korist (=lovljenje miši npr.), potem ne bo potrebe po množičnih prostovoljkah, ki hektično norijo z živolovkami in se je*ejo z "lastniki" glede izobraževanja, kar včasih deluje kot boj z mlini na veter.

2. Če definicijo "primerna oskrba" živali zavzameš širše in ne preveč ozko, potem dosežeš širš krog ljudi in imaš več šans za spremembe. Ker roko na srce, večina prebivalstva nima bajne plače in ne more svojim mačkam kupovati najdražje znamke hrane, kar pa še ne pomeni, da kaj slabše skrbijo zanjo (tisti, ki se zavedajo, da žival ni le objekt, ki se ga znebiš, ko se ga naveličaš ali ko nastanejo problemi). Cilj je za moje pojme doseči nek minimalni standard primerne oskrbe živali.

3. Kaj bo čez 50, 100, 300 let je nemogoče napovedat. Življenje danes je neprimerljivo že z življenjem pred 50, 60 leti in upam si trdit, da takrat ni bilo takšne problematike s prostoživečkami kot jih imamo danes. Življenski standard se ipak viša, rastejo želje ljudi itd. Kar pomeni, da bodo prostovoljke z živolovkami takrat lovile povsem kaj drugega kot zapuščene mačke.

4. Če se navežem na Lanabelin prispevek o porastu bolezni mačk, bi rada dodala še to, da se mi zdi, da je postal "trend" rešiti vsako mačko, ki ni ravno v zadnjih izdihljajih. Pod rešiti mislim kolikortoliko pozdraviti. Govorim za prepolna zavetišča. Morda bi blo bolje kakšno mačko zgolj evtanazirati, ne samo v primeru pozitivnega FIV, FeLV. Preveč je mačk, ki bodo celo življenje imele kronične težave (bodis telesne, bodisi psihične) in te mačke - pa naj se sliši še tako kruto - odžirajo mesta povsem zdravim mačkam, ki ravno tako čakajo na posvojitev ... ampak, ok, to je že debata za v kako drugo temo.

Na kratko: Ne, ni me strah, da bi domača mačka kdaj izumrla, ker je preprosto preveč dejavnikov potrebnih za kaj takega.

Sicer pa vsakodnevno izumirajo živalske (in rastlinske) vrste po celem svetu pa se lahko samo za glavo primemo. Sprememba je edina stalnica v življenju.

Se sliši kruto tisto v 4.točki. Dejmo pol še evtanazirat tigraste in črne, ker odžirajo mesta belim in dolgodlakim, pa vse trinoge, pa s takimi in drugačnimi težavami,....
Ker oddajamo v domove itak le s/k, je za zdravje vrste (in podobne blabla) itak vseeno, če je mačka zdrava ali ne. Posvojitelj pa se sam odloča, če bo vzel v dom zdravo ali žival s kakšnimi kroničnimi težavami ali invalidnostjo.
Ne vem, kdaj bomo prešaltali na debate o tem, katere in s kakšnimi zdravstvenimi težavami ljudi bomo fentali, da bo človeška vrsta zdrava. Ker nas je tudi preveč in planetu najbolj škodimo.
Sej, tkole od daleč filozofirat je čisto izi, a ne?
Pa itak smo ljudje, ki se zavzemamo za živalske pravice malo čez les in fanatični in ubrisani. Sploh, če se zavzemamo za mačke, ki so za večino med mišjo in podgano.

Fitzgerald, seveda se strinjam, skoraj z vsem. No tisto v 4. točki  je pa malo mimo - če kdo rešuje živali za vsako ceno, naj jih. Prav toliko imajo pravico živeti kot vse ostale. Ker se ne uporabljajo za vzrejo ni nobene škode. Pač pa je škoda, če se kastrira preveč živali, ki so v vseh pogledih zdrave in vitalne.

Joj, helena, umiri se malo.

4. točka je bolj na temo prepolnih zavetišč. In, ja, bolje evtanazirat mačko s kroničnimi želodčnimi in še kakšnimi težavami, kot da se ne odda po več let. In kot odgovor o tem, da je bolje pustit pri življenju zdravo žival kot pa neozdravljivo. Glede na to, da selekcijo naredimo ljudje in ne narava. No, to je bila samo digresija v tej temi.

Jst sem čist umirjena. :)

Nekoga je zanimalo, kakšno je stanje v Skandinaviji.

Vem le za Norveško, kjer sem živela zadnja tri leta. Mačke so problem, ker lastniške v času počitnic spuščajo v divjino in to neporihtane, nekatere do izpusta izključno notranje (mesto Trondheim je eno od žarišč). Klatijo se naokrog in večinoma končajo pod kolesi avtomobilov.

Zavetišče imajo le eno - v Oslu - in to je le za mačke. Jih ne primanjkuje.

Lp, Maja

Fitzgerald, bi rekla, da se nas je že nekaj srečalo s tem "bi jih bilo bolje evtanazirat..." problemom. Naslednji problem nastane, ker normalne ljudi/prostovoljce še najdeš, take za skrete pucat, za tablete in injekcije dajat, tudi take, ki so pripravljeni na dve uri vstajat ali bedet ob mačicah, torej nore po vseh merilih, ker so se pripravljeni na glavo postavit za življenje... normalnih, ki bi teden stare, sestradane a žive bibe vzeli v culico in jih nesli na evtanazijo pa... no jaz jih še nisem srečala. Vprašaj se, če bi to naredila ti, namesto Helene ali katere druge in ti bo hitro jasno zakaj to ne gre. Govorit da "bi bilo bolje" v nedoločniku je pa simpl, tudi jaz hočem pomislit na to kdaj pa kdaj, pa se spomnem tega kar sem ravnokar napisala.

Sem pa pristranska, priznam, ker me ne bi kaj dosti zmotilo, če bi v tvoji 4. točki pisalo, da bi bilo bolje evtanazirat višek idiotov oz. ignorantov med ljudmi.

Mene zanima po kakšnem scenariju bi bilo sploh mogoče, da bi nekdo v nekem poljubnem obdobju steriliziral/kastriral vse mačke. Mislim, samo pomislimo, koliko nesteriliziranih/kastriranih prostoživečk je ta trenutek v okolju, ki kljub trdemu delu prostovoljk kotijo leglo za leglom. Vsi pa vemo, kaj pomeni eno dodatno leglo, vsi vemo, da lahko imajo mačke mladiče 2 do 3-krat letno, kako številčna so legla in da bodo ti mladiči takoj, pri starosti 7 mesecev, ponovno spet producirali mladiče. Prištejmo ob rpstoživečih še vse lastniške mačke po Sloveniji, številke bi, če bi jih poznali, šle tako visoko, da je sterilizacija/kastracija teh in njihovih mladičev, ki bodo tu v naslednjega pol leta, verjetno nezamisljiv finančni zalogaj, četudi se finance razporedijo na desetletje. Novi pa se kotijo in kotijo.

Glede naravne selekcije - kdaj točno se je mačkam dogajala zares naravna selekcija. Drznem si predvidevati, da odkor je na cestah toliko avtomobilov, že dolgo ne. Drznem si tudi predvidevati, da je človek ves čas obstoja domače mačke posegal v to naravno selekcijo s pobojem preštevilnih mladičev. Ostajali so samčki, ostajali so "lepši", ostajali so tisti, ki so jih na pol podivjane mačke uspele dobro skriti.

Menim, da je predpostavka o izomrtju precej nerealna (če razmišljamo o trenutnih pogojih in v skladu z informacijami, ki jih imamo, ne da bi upoštevali naravne katastrofe ali razvoj kakšne še bolj odporne virusne okužbe, ki bi zdesetkala mačjo populacijo), možno pa je da bi se s časom populacija precej zmajšala.

Zakaj bi bilo to slabo? Zakaj bi bilo slabo, če bi domača mačka čez čas nehala vdirati v okolja divjih živali in res "postala" večinsko hišna žival, ki sobiva s človekom? Zakaj bi morali stremeti k temu, da bi se ohranjalo trenutno razmnoževanje čez vse mere, tako zelo da je ob izbolšaju pogojev in posledično daljše življenjske dobe, vedno težje najti posvojitelje za vse, ki se kotijo na vseh koncih in krajih.

Zanima me tudi, zakaj bi nas (s stališča ohranjanja vrstne raznolikosti) bolj skrbela omejitev populacije (izmrtje) neke udomačene živalske vrste, kot vse ostale, ki izumirajo ta trenutek, tudi zato ker jih še dodatno iztrebljajo prav domače mačke. Čeprav mačka nima nobene funkcije pri ohranjanju "ravnovesja" v nekem naravnem okolju, ostale vrste pa ga imajo.

Tale debata bo žal primerna šele takrat, ko bomo dopovedali:

- vsem lastikom v strnjenih naseljih, malih in velikih mestih, da živijo v popolnoma nenaravnem okolju, kjer je potrebno imeti zaredi sebe, drugih in živali samih, svojo mačko S/K in pod kontrolo.
- vsem oblastem v istih naseljih, da se splača financirati S/K celotne urbane populacije. V takšnem tipu naselij pričakovat nek naraven genetski bazen katerekoli vrste, je po mojem popolnoma utopično.
- vsem lastnikom na redkeje naseljenih območjih, da je potrebno mačko oskrbovati ravno tako, kot skrbijo za kravo ali pujsa - prehrana, vet. oskrba, odprava parazitov. Da je potrebno nehumano poseganje v razmnoževanje vrste nadomestiti s S/K, ki jo morajo biti pripravljeni plačati takoj, ko dosežejo želeno število živali. Potem bo vsakih 10 hiš lahko živela ena, en kratek del življenja nesterilizirana žival in to ne bo predstavljalo prav nobene katastrofe ne za posamezno žival, ne za ohranitev vrste.

Potem bom tudi jaz morda kdaj mečkala potomce moje, evropske domače mačke. Ampak jih verjetno ne bom, ker nam do takrat manjka še kakih 200 let, se mi zdi...

To, da se v urbanem okolju "ne more pričakovati nek naraven genetski bazen katerekoli vrste" je oslarija. Veliko živalskih vrst se je že naselilo v mesta, celo v najbolj gosto naseljena velemesta in med najvišje stolpnice. Veliko se jih je šele začelo preseljevati. Nekatere zelo lepo uspevajo in nekatere so se že tako prilagodile okolju, da so se začele razlikovati od svojih sorodnic, ki so ostale v "divjini".

Tudi selekcija v urbanem okolju je lahko "naravna" v pomenu da preživijo živali, ki se najbolje  znajdejo v tem okolju (čeprav to ni več neokrnjena narava - kje pa to sploh še najdemo, prosim lepo) in ne živali, ki ustrezajo nekim  normam, ki jih postavi in zapiše "posvečena" skupina ljudi.

Cesta recimo "izbira" spretne, previdne živali, ki znajo oceniti oddaljenost in hitrost avtomobilov (ali pa gredo čez izključno takrat, ko ni nikjer nobenega vozila)

Poboji mačjih mladičev so bili seveda edini način, kako so obdržali mačke v znosnem številu (če je to odpovedalo, je nastopila kuga). Kateri so preživeli? Kmetje so pustili enega ali dva najmočnejša mladiča v leglu mačke, ki je dobro lovila miši. Niti ni rečeno da ravno samce, saj so samice vedno veljale za boljše lovke, poleg tega pa večina kmetov ni znala ločiti spola pri zelo majhnih mladičih. Kjer je mačka izgubila svoji pravo vlogo  pa so pustili tiste, ki so bili zanimivih barv ali so imeli daljšo dlako (kar je že prvi "žebelj v krsti" evropske kratkodlake mačke kot pasme (ker so po tem merilu nujno bili favorizirani križanci)

Ko govorimo o populaciji, jo bolj prizadene kastracija velikega števila živali, kot pa če bi pobili enako število živali - ker kastrati za populacijo nekoristno zasedajo "prosta mesta". Če še niste opazili, govorimo o dveh nivojih - eno je posamezna žival in drugo je populacija. Kot sem že nekoč nekje napisala - kar je dobro za posameznika pogosto ni dobro za populacijo (in obratno). Tako to je, ne glede na to, ali je komu všeč ali ne.

No ob namernem križanju (najprej s siamci, kasneje s perzijci) in preštevilnih kastracij (zlasti kadar se pokastrira ravno najbolj vitalne živali) lahko populascijo ogrozijo tudi bolezni (tudi v povezavi s prvima dvema "žebljema")

No da bi mačke kot vrsta izumrle se ni bati (zaenkrat). Se pa zna zgoditi (niti ni treba ne vem kako dolgo časa), da bodo morali wanabe lastniki evropske kratkodlake mačke kupovati enako kot ostale pasemska mačke. To bi bilo v redu in krasno. Samo se bojim, da bi te načrtno gojene mačke bile samo še na zunaj malce podobne "navadnim" mačkam. Ostalo bi se izgubilo "s prevodom". tako kot se je že zgodilo številnim pasmam. Včasih je bilo za to potrebno samo 10 let. Nič več.

Sama praviš, da je čisto možno, da se nekaj ''izgubi s prevodom''.
Ravno tako jaz mislim, da se s prevodom (tukaj selitvijo v urbano okolje) vedno nekaj izgublja - zato moje mnenje da "ne moremo pričakovat nekega naravnega genetskega bazena". Tudi goloba s Prešernovega trga ne moremo inačiti s pasmo njegovih prednikov, h kateri njegovo razmnoževanje ne doprinese prav nič več. Pri mačkah sicer še ni tako daleč, pa vendar.

Trdim, da so pogoji in selekcija v urbanem okolju zelo drugačni od tistih, ki je pogojevala ohranitev 'E. d. mačke' - tudi zato, ker kot ti praviš ''zelo lepo uspevajo in so se prilagodili okolju, da so se začeli razlikovat od svojih sorodnic, ki so ostale v "divjini"'' - kar pomeni, da gre ali bo sčasoma šlo za drugačne osebke od tistih 'evropskih domačih'. Tudi dolgodlaki, slabi lovci ipd. In ravno zato, ker je to samo še 'prevod' domače mačke, se sprašujem, če je smiselno, da v mestih na tak 'naraven način' sploh obstaja. Tu se pomoje stakneta potrebi vrste in posameznika - niti za eno, niti za drugo ni posebne potrebe, da se nenadzorovano množi po kanalih in žlebih od gostiln, kjer njihova mama vsak dan iz kontejnerjev brska pice in makarone. Mislim, da nima smisla, ker posamezniku pri tem ni nič kaj fajn, vrsta pa tudi nima nič od tega (razen če morda vzgajamo 'Evropsko urbano').

Mislim, Lanabela, a ti tele strokovne disertacije pišeš na osnovi nekih znanstvenih raziskav, al kr tako iz glave?

Recimo temu debata. Če je to debata, potem mene mirno izpustite ven iz nje. Sem v službi, ki mi narekuje s/k vseh mačk, ki pridejo v zavetišče in odlov z namenom s/k vseh prostoživečk. Smetke ni potrebno nikamor razpršiti, do nadaljnjega ostaja na svojem delovnem mestu in bo še naprej počela to, kar ji narekujejo delovne obveznosti.
Trud za zmanjšanje preštevilčne populacije in osveščanje gresta z roko v roki, kar skupaj. Ne strinjam se s tem (ko je bil že ravno moj blog omenjen), da po cestah velikega (ali majhnega, nima veze) ležijo na pol mrtvi psi in mački praktično za vsakim vogalom. Sem trdno prepričana, da se za prihodnost črnega, dimastega ali oranžnega tigra ni za bat, ravno tako kot za to ne, da si ne bi mogla za časa svojega življenja omisliti psa iz linije moje Paprike in to prav takega, brez pol repa. Pa moji otroci in njihovi otroci tudi.
Jaz vidim problem drugje... mi je prav žal, ampak nihče ne razpravlja o obvezni s/k ljudi. Dajmo jim namesto betona in smetišča na razpolago naravo, pa naj se razmnožuje kdor se hoče in kjer se hoče... v vseh barvnih odtenkih. Dajmo jim nekaj prostora nazaj, pa odprimo debato ponovno. Da ne bomo samo glasni...

Povprečna življenjska doba prostoživečega psa je tri leta, mačke pa leto dni. To ni oslarija, ampak dejstvo.

Ja. Po moje še nižja, saj jih gre v prvem letu na oni svet več kot tričetrt. Ampak - enako velja tudi za divje živali, tako v urbanem okolju kot v naravi. Vem. Mačke niso divje živali. Ljudje smo se uspeli izmakniti naravni selekciji (vsaj začasno) in želimo enako svojim živalim. Ampak ima pa to tudi svojo ceno. za oboje.

Se strinjam. Trenutno je stanje tako, kakršno je. Gotovo bi moralo biti jasno, da v obstoječi situaciji nimajo za kaj pod milim nebom delat zviti na betonu, čisto ubiti in brez energije, bolni in nikakor podobni tistemu, čemur bi morali biti.

Mene pa še vedno zanima, zakaj tukaj razpravljamo o populaciji domače mačke kot da gre za divjo živalsko vrsto. Zakaj je vendar takšen problem, da se populacija mačk s časom zmanjša? Zakaj bi bil problem, da bi število prostoživečk pričelo padati in ne bi eksponentno naraščalo?

Se kdo ob tem obremenjuje glede tega, kaj pomeni človeški nadzor nad golobjo populacijo v mestih za genski pool golobov? Se kdo obremenjuje, ker se domači kunci ne parijo prosto med seboj in ohranjajo/ustvarjajo velike populacije? Se kdo obremenjuje, kaj pomeni nadzor nad vzrejo konjev za konjsko populacijo?

Zakaj je torej to tako pomemben dejavnik samo takrat, ko govorimo o skrbi in nadzoru nad domačo mačko?

Zakaj se obremenjujemo z mačkami? Ja, na mačjem oddelku živalskega foruma se pač verjetno ne bo debatiralo o morskih prašičkih ali o deževnem gozdu.

Dejstvo je, da vedno, kadar človek nekam vtakne svoj butasti nos, nastane večja ali manjša naravna katastrofa. Na eni strani izigravanje boga in na drugi strani sluzasta čustvenost tam, kjer ima najmanj kaj iskati... iz tega zanesljivo ne more nastati kaj dolgoročno dobrega. Selekcioniranje psov je šlo v smer nekakšnih spačkov, ki so samo še spomenik zgoraj omenjene človeške neumnosti, pa samo ša bleda senca tega, kar naj bi bil pes. Selekcioniranje mačk kot prodajnega artikla gre v isto smer. Novodobne perizjke, na primer, so mi enako "mimo" kot podrti ovčarji.

Je pa žal tako, da človek ne vpliva na "podrejene" živali samo z neposredno selekcijo. Prav v tej debati je bilo nekje omenjeno, da se mačke prilagajajo na mestne razmere in preživijo predvsem tiste bolj previdne. No, če se mene vpraša, je previdnost zadnja lastnost, ki bi jo smatrala kot značilno za domačo mačko. Se pravi, da se vrsta kvari tudi zaradi posrednega vpliva.

Zakaj sterilizacije? Kontracepcija se pač dandanes smatra kot edina moralno dopustna oblika uravnavanja populacije. Čisto računsko gledano seveda nima nič z naravno selekcijo in kvari "material". V resnici pa očitno niti ni tako hudo.  :) Recimo, pri človeški vrsti je prav značilno, da imajo tisti z boljšimi predispozicijami, z boljšimi sposobnostmi, da si zagotovijo dobro preživetje (bogati, izobraženi...) razmeroma malo potomcev. Tisti manj iznajdljivi jih pa imajo "kolikor jih bog da". Pa smo zaradi tega ljudje vedno bolj neumni? No, v nekaterih ozirih že, ampak nisem tega mislila.

Uradno in po teoriji in zaradi vpliva na daljnjo prihodnost se sicer tudi meni na čase zdi sporno ohranjanje slabotnejših primerkov. V praksi je pa tako, da našega Pingota nekako še vedno nisem s kolom po glavi, da bi naredila prostor za kakega bolj popolnega mačka. V praksi mi daljnja prihodnost prav prisrčno dol ****. Zanima me samo ta trenutek in zanima me konkretno bitje, ki ima voljo do življenja. Vse ostalo bodo pa že drugi nekoč tako kvalitetno zas*ali, da nekaj mačk, ki bi jih pustila v smetnjaku, ne bi rešilo sveta.


In še odgovor na čisto prvo Zojino vprašanje. Pri nas doma za mačke skrbimo po zdravi kmečki pameti. Ker sem jih pobrala s ceste (ali pa jim odprla vrata, če so se priselile), smatram, da sem zanje odgovorna. Torej moram poskrbeti, da niso lačne ali bolne. To skrb prilagajam razmeram in zmožnostim, pri tem pa ne nasedam komercialnim trikom. Na primer, brikete kupujem izključno zato, da se po sveži hrani ne pasejo muhe, nikakor pa ne zato, ker bi bila to "popolna in uravnotežena hrana za mačke" (če se ve, da mačka ni svinja in da v briketih nima kaj iskati koruza, je pa večinska sestavina). Moje mačke živijo v stanovanju z zamreženimi okni. Mamine mačke imajo dovoljene izhode. Razlika je pa v tem, da jaz stanujem ob prometni cesti sredi mesta, do mojih staršev pa vodi kolovoz, po katerem se oče enkrat tedensko odpelje v trgovino, mama pa takrat zbobna mačke skupaj in jih zapre v hišo. Itd.

Po moji (številčno skromni) statistiki je dolžina življenja mačke v neposredni povezavi s poreklom oz. z dogajanjem v najzgodnejšem otroštvu. Ob isti oskrbi bo obcestni pobranec dočakal okrog 8 let; mačka, ki je imela mamo in vsaj za silo spodobne razmere, pa 15 do 22. Od bolezni smo imeli prehlade in viroze, enkrat v pradavnini slinavko (oba ozdravela), zdaj imam epileptika... Od usodnih stvari pa enkrat srčno popuščanje (mačka, 14 let), enkrat odpoved ledvic (maček, 17 let), enkrat nič vidnega, ampak samo leta (maček, 22 let), dvakrat cesta (mačka, 4 mesece in maček, 2 leti; potem smo naredili mreže), dvakrat nič vidnega (maček, 8 let in maček, 8,5 let), enkrat odselitev k sosedom (mačka, 2 leti), enkrat težave z dihanjem (mačka, neznano, nad 15 let). Trenutno imam doma mlajšo družbo (3 - 4 leta).

Se dobro, da nismo otok. :P

Tukaj govoriš v eni sapi o dveh povsem različnih problemih.
Ko smo pri prostoživečkah (pod tem izrazom razumem mačke, ki žive prosto, brez lastnikov ponavadi v kolonijah) seveda upadanje njihove populacije ni problem. Pravzaprav takih kolonij sploh ne bi smelo biti -  v bistvu so  kolonije prostoživečk vsaj v naših krajih dokaj nova "pridobitev". Prej so jih takoj pospravili lovci.
Očitno za nekatere obstajata samo dve varianti: prostoživečke in mačke neprodušno zaprte v stanovanja. Tisto kar se počasi izgublja pa so mačke, ki imajo lastnike in imajo vstop v hišo, hrano in vsaj osnovno oskrbo, hkrati pa še vedno opravljajo svojo prvotno nalogo - zatirajo glodavce. Take mačke niso nujno samo vaške - tudi po mestih in celo med bloki so zelo uspešne. (ko je pred leti ve nekem blokovskem naselju  kuga pobrala vse (sicer lastniške) občasno spuščene  mačke, so že po parih mesecih po vseh jaških veselo piskale podgane.)



Oja, se, in to zelo resno. samo ne na tako banalen način, kot je predstavljeno zgoraj. Pri mestnih golobih je enako kot pri prostoživečih mačkah - nobene škode ne bi bilo, če bi takoj izginili. Ampak: zakaj neki so povsod začeli opuščati kontracepcijo mestnih golobov s preparirano koruzo? (če zanemarimo stroške)


No potem pa o domači mački ne veš prav nič. Previdnost je POGLAVITNA značilnost "navadne" mačke, brez katere danes problema z njihovo populacijo sploh ne bi bilo. Vsaka normalna "navadna" (in večina pasemskih tudi) mačka, tudi tista najbolj cartljiva, bo zunaj stanovanja ali zunaj svojega najožjega "varnega" območja (ki ga pridno in vsakdan večkrat zaznamuje) postala povsem druga žival. previdna in nezaupljiva. Veliko je mačk, ki zunaj svojega varnega območja ne zaupajo niti svojemu lastniku, pa čeprav mu sicer spijo na glavi. S tega vidika je cesta kot selektor povsem v redu.

Kastracija mogoče da je res edina moralno sprejemljiva oblika  uravnavanja konkretno mačje populacije. To pa še ne pomeni, da je tudi dejansko, za samo populacija najboljša. pobijanje mladičev je recimo iz tega vidika bistveno boljše:Legel je več (raznovrstnost), a  v posameznem leglu ostane malo mladičev, izbirajo se vsaj načeloma najmočnejši. Ker jih je malo, imajo hrane več kot dovolj celo, če matere niso ravno vrhunsko prehranjene. Kar pomeni večjo odpornost in na splošno boljši štart v življenje. Kaj to pomeni, si pa pravilno ugotovila sama. Večje število mladičev pomeni veliko obremenitev za mačko, če ni res vrhunsko prehranjena so na koncu vsi mladiči slabotnejši in dojemljivi za bolezni.

Ohranjanje slabotnih in kronično in dedno in kaj jaz vem kako bolnih primerkov pa ni sporno, dokler se jih ne uporablja za vzrejo. 
Problematično in sporno je kastriranje velikega števila najbolj vitalnih mačk. Do katerega hitro pride, če se pojem odgovornega lastništva enači s pojmom kastrirane živali.

Lanabela, a je tole teoretične ali praktične sorte filozofija? Če je praktične, me zanima, kje potem ti vidiš rešitev?
V tem, da se preprosto pusti, da se vrsta tudi v popolnoma 'umetnem' okolju selekcionira sama (cesta, strupi ipd), se množi po principu 'kolikor Bog da' (in kolikor v tem primeru tudi vzame), tako krepi svoje gene, posamezne mrtve/poškodovane/bolne primerke pa se pač jemlje kot kolateralno škodo? Ali ti vidiš še kako drugo varjanto?
Sprašujem se tudi, ali nista 'domača žival' in 'naravna selekcija' morda dva kontradiktorna pojma in smo torej malo zašli?

Rešitev bi bila kompromis med obema skrajnostima.
Pobijanje mladičev bi moralo biti dovoljeno. Ker ne živimo v srednjem veku seveda ne več v obliki domačih "evtanazij". Recimo do 5. dneva pri veterinarju po protokolu. (kakšna pa je razlika če daš kastrirat mačko dan pred porodom ali če daš evtanazirat en dan stare mladiče? Razen te, da se v prvem primeru zaduši celotno leglo, v drugem pa lahko pustiš enega ali dva. Pa seveda v tem, da je prvi način dovoljen, drugi pa ne).
Ob tem bi bilo zelo fino, če bi omejili število legel na mačko, kar bi bilo možno, če  bi uspeli postopno uvesti večjo kontrolo nad lastništvom mačk. In bi šla mačka na kastracijo po prvem ali najkasneje po drugem leglu, če bi si lastnik želel mladiče.
Neoznačene mačke bi se smatrale za nelasttniške in bi bile kastrirane, tistim lastnikom, ki bi svoje živali pustili, da se v nedogled nekontrolirano množijo, pa bi jih pobrali in jim tudi zasoljeno zaračunali.

Neka selekcija mora biti tudi med domačimi živalmi. Vprašanje je samo, ali je boljši približek naravni ali strogo načrtna kot pri rodovniški vzreji ali kr neki kaotičnega.

Na prvi pogled ideja ni slaba, ampak že takoj na drugi pogled se pa izkaže, da no go. Ne glede na moralo; kako določiti, katera mačka ali dve iz legla naj ostane(ta)? Meni se zdi potem večji doprinos h kvaliteti populacije, če ima na 100 steriliziranih ena mačka 10 legel, kot pa da ima 100 mačk po eno leglo, v katerem se nekdo spet gre boga.

Ne da se vsega kontrolirat, na srečo. Lažje živiš, če se s tem sprijazniš.

Zdaj pa še glede lova, karakternih lastnosti itd.
Kot prvo, lov pri mačkah ni dedna, ampak v zgodnjem otroštvu priučena spretnost. Razen kake izjeme že prva generacija stanovanjskih mačk ali sirot ne lovi, ne glede na to, ali mama lovi ali ne. (vir: moje številčno skromne izkušnje) Govorim o resnem lovu. Čisto nekaj drugega je pa igra, s katero mačka ohranja fizično kondicijo in za katero včasih uporablja tudi žive igrače. To pa počnejo vse mačke in, zanimivo, že s samim takšnim nadlegovanjem precej zmanjšajo število malih glodalcev v okolici. Ali v resnici katerega ujamejo ali ne, je postransko. Postransko je tudi za same mačke, saj se (vsaj) mestne ne prehranjujejo z lovom, ampak z odpadki.

In smo potem že pri velikem "dosežku" človeka, da je iz vrhunskega roparja naredil mrhovinarja. :( Juhej in trikrat hura!
 
Kar se previdnosti tiče, pa mogoče pod to besedo razumeva vsaka nekaj drugega. Za moje pojme so previdne živali podgane. Miš, recimo, je v primerjavi s podgano obupno lahkomiselna, zajec je prestrašen... Mačke se pa kljub odlični koordinaciji telesa poškodujejo, stopijo v prazno, se pustijo zapreti v past itd. Jaz v njihovem ravnanju kaj dosti previdnosti pač ne vidim. No, seveda še zdaleč niso tako zaletave kot psi, ampak to je pa spet druga skrajnost in je skoraj nemogoče primerjati.

Glede zunanje - notranjih mačk, kot so bile v idealizirani preteklosti ali kot so v idealiziranem vaškem okolju, pa samo na kratko: pač niso več take razmere. Dandanes ti še paradižnik crkne, če ga nimaš v rastlinjaku ali na debelo škropljenega. Pa smo v moji mladosti imeli paradižnik kar prosto na vrtu. Pa mačke tudi. Zdaj pa nimamo ne enega ne drugega. Je možno na par točkah v Sloveniji, česar pa nikakor ne moremo postaviti za pravilo.

Hm, in kako bi ta princip evtanazije en dan starih mladičev, kjer npr. lastnik izmed petih mačkov izbere dva (verjetno da po "barvi"/vzorcu ali pa velikosti - največja dva, kakšen drug način mi pri toliko starih mladičih trenutno ne pade na pamet) posnemal "naravno selekcijo"?

Vprašanje ni bilo mišljeno tako, ampak me je zanimalo, če se ta razmislek o "naravni selekciji" tiče vseh domačih živali ali samo in izključno mačk. Ker sicer me bo zanimalo tudi, kako bi naj ta "naravna selekcija" potekala pri psih.

Sicer pa moram reči, da mi ni točno jasno, kako naj bi bili vsaj teoretično zdrženi "naravna selekcija" in odgovorno lastništvo, kamor spada kvalitetna prehrana, odgovornost za potomstvo naše živali in (pomembno) vsa potrebna veterinarska oskrba. Ker potem je mačka, ki je razglistena/razbolhana, redno cepljena proti kužnim boleznim in levkozi, veterinarsko oskrbovana v primeru poškodb, še najbolj občutljiva na selekcijo tipa: človek, večja žival, pes ali avtomobilska kolesa.

Prav tako mi ni jasno, kako naj bi se ta na pol naravna (a 100% oskrbovana) domača mačka vključila med ostale, zares divje živalske vrste, ki živijo v istem okolju, kjer bi kup redni prehranjenosti delala veliko selekcijo med njimi. Ena seveda ne, ampak če to postane standard (dobro oskrbovane zunanje mačke), potem bi znali biti pa vplivi domače mačke na ogroženost živali, ki so že tako na rdečem seznamu (ptice, plazilci itd.) upoštevanja vredna.

Meni se zdi veliko bolj grozno kastrirati brejo mačko kot izbrati iz legla toliko mladičev, kolikor jih lahko obdržim/oddam v primerne domove. In ja, za populacijo je velika razlika ali ima ena mačka 10 legel po 5 mladičev ali pa 25 mačk po eno leglo s po dvema mladičema. Selekcija sicer ni ravno naravna, imajo pa tisti, ki ostanejo boljše možnosti za preživetje + ohranja se raznolikost. Pa še mačja mama se bistveno bolje počuti po enem majhnem leglu kot po 10 velikih (če jih sploh preživi)

Lov pri mačkah je delno deden in delno priučen. Zato je pomembno, da mladiče tistih mačk, ki naj bi lovile miši vzgajajo mačke, ki res lovijo miši in ne recimo ptičev. Sicer pa tudi mačke, ki se v mladosti niso naučile loviti od mame poskušajo loviti, znajo najti, zasledovati...vendar plena ne znajo ubiti. Uporabljati take mačke za zatiranje glodavcev je kruto - ali pa mogoče trpijo samo mačke, miši pa ne? Je fino, če neuka mačka dve uri meče še živo miš u luft za rekreacijo?

Mačke, ki lovijo v okolici hiš in na obdelanih površinah načeloma (razen v izjemnih primerih) ne povzročajo kakšne posebne škode pri "divjih" živalih. Če so po vrtovih preveč skoncentrirani ptiči (ker jih ljudje hranijo - tudi to je ena od tem, ki bi jih bilo vredno enkrat malo pretresti), bo višek nekdo pojedel. Če ne mačke pa vrane in kakšen skobec.

Našim očem in normam ni lepo, je pa 100% naravno.
Ampak evo, izkrivljen človeški um. Tudi če sem na teoretični (razumski) ravni 100% zagovornica naravnega, pa vseeno mački vzamem miš/veščo/kar že pač ima in spustim na varno. Malo se igram boga na lastnem dvorišču, no.

Mačke, ki lovijo okoli hiš, delajo kar konkretno škodo. In itak.. tudi tiste ne lovijo za prehrano, ampak za vzdrževanje refleksov. In ravno tako se "igrajo" s plenom. Razlika je samo v tem, da nelovski mački plen pobegne (pa ni nujno, da preživi), lovska mačka ga pa pokonča in šele potem pusti.

Se opravičujem, z osnovno temo to nima dosti skupnega.

Mislim, da se je začelo s tem, zakaj hranimo (svoje) mačke, zakaj jih zapiramo, kastritramo, kakšne bolezni imajo zaradi tega in kam to pelje. Na ta vprašanja pa je bilo bolj malo konkretnih odgovorov ali celo sploh nič.

Načeloma je normalno, da jo fenta...  ::) Igrajo se ja, ampak znajo ubiti. Ne pa da miš prej kap zagrabi ali pa jo pobere od infekcije. Ker ne mislit, da naredite kako dobro delo, ko poškodovano žival (mačji ugriz) spuščate nazaj v naravo, ker če ne postane hitro hrana kaki drugi živali, jo čaka grda smrt.

No, glede na to da sem čisto naključno potegnila v zadnjem času parim mačkom kaj izpred gobca in so bile to vse zaščitene vrste (ptice in plazilci), ne bi ravno upala trditi, da od mačjega lova ni nobene resne "škode". (OT: V mojem zgodnjem otroštvu smo pa imeli mačka, ki je redno plenil celo zajce po travnikih in jih vlekel domov.)

Prav tako ne bi primerjala skobca (ali katerega koli drugega plenilca), ki upleni neko drugo žival za hrano, z domačo mačko, ki je ravnokar použila svoj drugi redni dnevni obrok in iz čistega refleksa uplenila sedaj še ptiča/kačo/vstavi poljubno.

V bistvu pa mi je vedno manj jasno, kam plove ta debata - ali se skuša tukaj predpostaviti, da bi bilo prav in "naravno" vsaki mački kdaj pustiti kotiti, da se ohranja genski pool? Ob tem tudi ni nič problematičnega v tem, da pleni živali okoli hiše, po travnikih in gozdovih. Ok, recimo, da to predpostavimo. Ampak zakaj bi to veljalo samo za mačko? Je potem naslednji, nediskriominatorni korak, da to predpostavimo tudi za pse, kjer je potrebno potem zaradi genskega poola nujno vzpodbujati dovolj veliko produkcijo mešancev. Ob tem torej lahko psi mirno uplenijo tudi kakšnega kunca ali srno?

Če bi vsaj poskušala razumet kaj piše Lanabela ali kdo drug, ti taka misel nebi niti mimo pritekla...  :-\

To meni odgovarjaš?  ???

Jah, seveda najprej preveriš, v kakem stanju je rešenec. Ampak kar sem jaz do zdaj zmaknila mačkam, ni bilo nikoli poškodovano. Razen enega kosa, ki mu ni bilo več pomoči. Poškodovan plen ni zanimiv za igro.

Drugače pa počasno crkovanje (sploh malih glodalcev) ni nič sporno, če izvzameš mačko iz zgodbe:
Če mačka 2 uri premetava miš, preden jo pokonča, je to ogabno.
Če taista miš crkuje 2 dni, ujeta na lepilo ali pa zaradi strupa v vabi, je pa to čisto sprejemljivo. Da le mačke ni zraven.
 >:(

Oprosti, pri mojem včerajšnjem odgovoru manjka tale:  ;)  , ker se drugače res čudno bere.

Jaz bi samo na tole... Lanabela, v trenutni situaciji bi v bistvu pustila mačko kotiti in bi potem itak peljala na evtanazijo VSE mladiče. Kajti, če dobro pogledaš, koliko mačk čaka na domove po zavetiščih in pri prostovoljcih, na oddajo itak ne moreš pretirano mislit. Če ti pa kakšen doma "manjka", jih je pa tudi sicer že "obstoječih" dovolj na izbiro. Kje je potem smisel brejosti in kotitve po tvojem mnenju?

A ni mogoče tale tema posledica zamenjave domačih in divjih sort?

Naravna selekcija med, recimo, divjimi zajci, je smiselna. Preživijo močni mladiči, tisti, ki jih ne moti mraz, tisti, ki uspejo najt dovolj hrane tudi pozimi, tisti, ki so hitri...
O 'naravni' selekciji pri domačih vrstah je vprašljivo govorit - v veliki meri obstaja le še človeška selekcija, ki pa praviloma iz 'naravnega' vidika sploh ni tako ok (ljudje izbirajo več 'ta lepih', več samčkov, daljše dlake itd.). Ali ima torej puščanje dela legel ali namerno steriliziranje le dela mačk ob tem sploh smisel oz. korist za domačo mačko, ko pa tudi ta način temelji na človekovih, torej 'umetnih' odločitvah? Ali pa naj gremo še dlje in se zato, da bo E.d.mačka čimbolj genetsko ok, spet znajde sama, brez antiparazitikov, hrane, vet. oskrbe in tako krepi svoj genetski bazen - pri tem pa naj njen 'lastnik' mižijo in se dela, da je tak način ok, ker gre za nekakšno skoraj divjo vrsto?

Imamo naslov teme - domača mačka. Že s svojim imenom je izvzeta iz naravnega kroga, naravnega ohranjanja genetskega poola. Stoletja približevanja človeku so jo močno oddaljila od divje sorodnice, 'nenaravno' spremenila njen genetski bazen, za kar je poleg človeške selekcije kriva tudi mačka sama. Odločila se je, da ima smisel bit prijazna, ne preveč plašna, skratka 'domača'. Izguba divjosti in dela naravnih sposobnosti je šla na račun socilanih vrlin, ki so ji (na drug način) zagotavljale hrano.

Tu iskat neko prvinskost, se mi niti ne zdi več smiselno, mačka je kot rečeno domača in tako že zdavnaj ne več 'naravna'. Imamo dve možnosti - pustit jo, naj se uravnava sama in se razvija v smeri 'evropske urbane mačke' - kar ji gre očitno slabo od rok (nič čudnega ob vrsti hrane in popolnoma neprimernem okolju, ki ji je na voljo) ali pa pač sprejet, da je s svojo smerjo 'zašla', tako kot smo zašli mi ljudje ali naš domači pes in jo pač izvzet iz naravnih procesov, h katerim spada tudi krepljenje genetskega bazena na stare načine. Meni je tole drugo kar ljubše.

Čemu sploh vsa ta debata, če smem vprašat?

Pri trenutni situaciji (in grem stavit, da bo trajala vsaj moje celo življenje in še kaj čez) je takole:

Steriliziramo in kastriramo, vse kar dobimo pod roke. Če bi morali tamale evtanazirat, nas neha v tem "biznisu" delat večina. Tudi zakonodaja nam tega ne dopušča, pa recimo da to ni ravno glavni razlog.

In STERILIZIRAJTE in KASTRIRAJTE še naprej. Ne bo jih zmanjkalo.

Kaj je cilj kastracij in sterilizacij? Cisto resno sprasujem. Je to zmanjsanje stevila mack ali kaj drugega, tretjega?

Vprašali so me, kakšna bi bila po moje rešitev (razumem da dolgoročno, ne v tem trenutku). Napisala sem, kakšna bi bila po moje kompromisna rešitev, ki bi omogočala ohranitev mačke take kot jo poznamo sedaj, in hkrati zmanjšala število novih mladičev na znosno mejo. Ta rešitev je seveda iluzorna iz čisto preprostega razloga - ne predstavljam si, kako bi v dogledni prihodnosti lahko uvedli dovolj dober nadzor nad lastništvom mačk, ko pa še pri psih, kjer je to miljonkrat lažje ne deluje.

Uvedba učinkovitega nadzora nad lastništvom ob hkratni prepovedi izpuščanja mačk ven in obvezni kastraciji vseh mešancev in "mešancev", o čemer sanja večina "fundamentalistov" (ni mišljeno kot zmerjanje) bi pomenila konec za domače mačke, kakršne poznamo danes. Kar je bilo tudi prvotno vprašanje, zaradi katerega je bila odprta tema. Ne govorimo o stanju ta trenutek, ampak za obdobje recimo 10 let.


Pa še nekaj o mački kot plenilki: mačka je kot plenilka v okolici človeških bivališč pri nas prisotna že toliko časa, da jo lahko štejemo za del prehranske verige, ki (zaenkrat še) funkcionira. Vse živalske vrste, ki uspevajo okrog naših domov so na mačke prilagojene. Plenilec nikoli ne iztrebi plena - razen, če se vnese v okolje, kjer podobnih plenilcev nikoli ni bilo (primeri, ki jih navaja v linkih Nanook recimo). Prav lahko pa se živalsko vrsto iztrebi, če se ji vzame življenski prostor (kar mi pospešeno počnemo, pa očitno nobenga zaradi tega preveč ne peče vest). Mačka (in kateri koli drugi plenilec) ne lovi refleksno ampak zaradi instinktivno (kdor ne ve v čem  razlike, naj za domačo nalogo to sam ugotovi). Mačka okrog človeških bivališč opravlja podobno nalogo, kot jo imajo kune v prosti naravi. Tiste, ki svoje delo znajo opravljati kot je treba, so veliko boljše kot lepilo in strup - kar je nekdo malo prej tudi pravilno ugotovil. Tiste, ki ne znajo so pa enako zanič. Ali še slabše.

Za pasje mešance velja zelo podobno kot za mačke, z izjemo lova - psi odkar so se ljudje za stalno naselili niso smeli nenadzorovano loviti divjadi (so izjeme, ki pa ne sodijo v naš prostor). Pa še veliko lažje je nadzorovati njihovo razmnoževanje in množične kastracije sploh niso potrebne.

Nekatere mačke res lovijo čisto vse, kar jim pride pred oči. Od bramorjev do zajcev. Samo da mačke, ki so se lotile divjih zajcev hitro pospravili lovci, tiste, ki so vlamljale v zajčnike pa lastniki zajcev. Oz. so jih, dokler so jih smeli. Enako kot pse, ki so se lotili divjadi. Tudi to je bila čisto v redu selekcija.

FŽ: o populacijah, genskem poolu, selekciji - naravni in umetni govorimo tako pri domačih kot pri divjih živalih. Mačka kakršno poznamo danes ni divja žival, ni pa tudi načrtno umetno selekcionirana. In je (trenutno še) del "naravnega" kroga v urbanem in suburbanem okolju. Če bi vse mačke zaprli, bi jih nadomestile vrane in  (če jih ne bi zelo striktno zatirali) kune in lisice.

Prvega in še drugega in tretjega. Smo že tisokrat pisali, ne bi še enkrat. Poišči si v že obstoječih temah in si preberi.
Čisto resno odgovarjam.

Prvi popusi na celi crti.

Če ti tako praviš, bo že držalo.

 :-\ :-X

Si sama napisala, da kljub s/k vsega kar gre, ne opazijo zmanjsanja populacije. Torej?

O tem, da mačke igrajo pri ljudeh na pravo struno, sem že enkrat nekje drugje pisala. In tu je razlog isti, če se mene vpraša. Občutek imamo, da delamo prav.  ::)

Nobena ženska, ki da kaj na sebe, ne bo prenesla pogleda na nebogljeno mače, pa da mu ne bi priskočila na pomoč. Mirno bo pa stopila preko zmrcvarjenega polža na pločniku ali se peljala mimo povoženega ježa.

Mimogrede, tudi ježi so priseljenci v mestnem okolju, pa so še manj prilagojeni in še bolj izpostavljeni cestni selekciji, pa nikogar ne boli glava zaradi kupčka zmečkanih iglic ob robu ceste.

Mačke cenim. (Čeprav imajo, čisto po šolsko gledano, nekaj negativnih lastnosti). In me sploh ne skrbi, da ne bi iz dane situacije potegnile najboljše zase.  :)

Razlika je v tem, da jih ne umre ene par milijonov po grmovju od bogvečesa, pa zmetanih v reke, kante, potolčenih s sekiro, razmrcvarjenih pod kolesi in še kje.

Cilj pa vseeno ni dosezen, imam prav?

Je, ker podatek, da ne zapažajo zmanjšanja populacije, ne drži. Statistika vsako leto pokaže razliko med sprejetimi lastniškimi živalmi in prostoživečimi.

Hvala. Se je kdo ze resno lotil ugotavljanja ucinkovitosti s/k pri prostoziveckah? Do sedaj mi je uspelo najti (in izgubiti) samo eno studijo, ki s/k ni v prid.

Skuiki, mišljeno zate pa še za koga prej ja.

EnaNika, za miši ne uporabljam nič od naštetega. Je maček več kot dovolj. Nekaj je celo takih, ki se na podgane spravijo. Pohvalno. Večina se jih ne upa.

Meni je kastracija super za mojo mačko. Manjša možnost za prenosljive bolezni, ker je manj druženja in pretepov. Ni nezaželjnih mladičev in ni nadležnega označevanja ali dretja sredi bloka...  ::)
Ima pa tudi veliko slabih strani. Vedno je treba tehtat med plusi in minusi. in hormoni, sploh v fazi rasti, niso tam samo zaradi lepšega. Nič ni samoumevno...

Jaz ti lahko odgovorim samo iz mojih izkušenj na terenu: je sprememba, ja. Npr, lovili smo kolonijo v neki tovarni, kjer so zaposleni radi hranili mačke, njihovi šefi pa so se borili proti njim -tudi tako, da so (po njihovih besedah) par let nazaj najeli nekoga, ki jih je polovil in se jih znebil. Pa so se spet pojavile. In so predlagali, da bi jih kar evtanazirali. Po nekaj izobraževanja in po tem, ko smo polovili kolonijo, je stanje občutno bolje. Seveda so še mačke (in tudi vedno bodo), vendar jih zaposleni manj opazijo -ker se ne pretepajo, gonijo in ne motijo tistih, ki jim niso naklonjeni. Tisti, ki jih imajo radi, jih še vedno hranijo in toleranca do mačk se je bistveno zvišala.

Po mojem mnenju je ravno percepcija ljudi tista bistvena sprememba: tudi če na neki lokaciji ostane 10 mačk, ki pa so s/k, bo to ljudi manj motilo, kot če morajo poslušati njihove ženitve, pretepe in gledati mladiče, ki rinejo v avtomobilske motorje ali pa umirajo ob cesti. Če bi bilo prostovoljcev več, da bi se tudi zaključene lokacije stalno nadziralo, verjamem, da bi se kolonija mačk postopno zmanjševala, nikoli pa ne bi izginila.

Ja saj to je to. A ljudje vidijo tisto, kar hocejo videti ali so dejansko spremembe.

Mačke, ki imajo prost izhod bi morale biti kastrirane - pri njih vsekakor plusi prevagajo minuse. Vprašanje je samo, ali jim pustiti prvo (in eventuelno še drugo) leglo ali ne. Ne mislim na točno ta trenutek, ko je mladičev resnično toliko preveč, da noben pameten ne nalašč dopuščal novih. Mačko se vseeno da zapreti med gonitvijo in počakati leto ali dve (dolgoročno se pa pri njih ta taktika žal ne obnese).

AngSeter - moje 20 letne mačke, ki so po sili razmer že 18 let zaprte so še vedno uporabne kot eksekutorji ujetih podgan. Poturčajo tudi največjo podgano tako hitro, da ji  komaj uspe zapiskati.(je pa res, da sem tako mačko že takrat dolgo iskala in težko dobila. Mišljeno je bilo, da bodo zunaj lovile, pa sem se vmes selila).

In še enkrat: kastriranje prostoživečih mačk ni vprašljivo, sploh ne. Zoprno (ali rajsko, odvisno od tega iz katere perspektive gledaš) bi bilo, če bi se lahko preveč učinkovito utaknili v lastniške mačke.

Pri meni je pa ravno kontra. S/K lastniskih mack sploh ni vprasljivo, prostoziveck pa... bolj ko berem, bolj.

Zakaj?

Ni moč preprečiti, da se ne bi h koloniji pritepla kakšna nova mačka. V idealnih razmerah bi tako mačko pač takoj odlovili in poskrbeli za s/k. Dokler pa je premalo prostovoljcev, ki samo begamo iz ene lokacije na drugo in poskušamo preprečiti najhujše, pa dosleden nadzor nad zaključenimi lokacijami ni mogoč.

Samo z dvigom ozaveščenosti in izobraževanjem pa se lahko situacija za mačke izboljša na dolgi rok. V Ljubljani so ponekod že lokacije, kjer stanovalci skupno skrbijo za prostoživečke okoli njihovega bloka, kjer so jim uredili tudi hišico za bivanje (in jo tudi redno razkužujejo) in budno nadzirajo populacijo.

Kaj je pravzaprav vprašljivega pri s/k prostoživečk?

Lanabela, torej imaš Mačke  ;D

Naš je bolj štor, ampak zelo presenetljivo dober lovec na miši. Na podgano se pa nebi upal spravit. Se je pa na srečo naučil ubijat in plen velikokrat tudi poje. Ni imel mame, ki bi ga lahko naučla, ker je bil najden na robu smrti pri manj kot dveh mesecih starosti.

Imam jih, samo potem, ko jih ne bo več, ne bom vzela novih.

Ker ni efekta oz. je pocasen, ce je. Pa se ene par drugih zadev.

In zakaj misliš, da lahko uporabiš takšen ton?  


Prav dobro razumem, o čem piše Lanabela, če te slučajno skrbi moje razumevanje besedila  ::) Vendar njena teorija precej skače med definiranje mačke kot udomačene živali, ki živi s človekom in jo človek glede na lastne potrebe in želje selektivno vzreja, in divjo živalsko vrsto, kjer lahko govorimo vsaj približno o principu naravne selekcije. Tudi če o tem, kako bi takšen princip, kjer lahko imaš "želena" legla, kjer pa lahko poljubno št. mladičev evtanaziral, vrnil razumevanje odgovornega skrbništva za kakšno desetljetje, dve nazaj.

Meni tule ni čisto nič jasno:

• a je problem v tem, da efekta ni, oz. je počasen (jaz imam osebno raje počas, kot sploh ne)
• al je problem v tem, da je efekt prehud in bodo mački izumrli

A se je kaj slišalo?  ::)
Ker izgleda, kot da govoriš o jabolkih in hruškah. Kar se pa tona tiče, se lahko samo nasmehnem ;)

Rnata, ta druga alineja naj te ne skrbi.  :)
Je pa res, da edina stalnica v življenju je, da se vedno spreminja...

Rnata: Odvisno od tega, iz katerega zornega kota gledaš. jaz imam raje nobenga kot prehitrega, večina ostalih bi rada čimhitrejšega ne glede na posledice.

In mimogrede, iti za 20 ali več let nazaj mogoče včasih niti ne bi bilo tako slabo, če pogledaš kako nagnusno smo zaglibili na vseh področjih (vedno bolj bolne mačke, ki kmalu ne bodo več sposobne živeti zunaj, paradajzi ki gratajo črni pa čeprav jih pokrivaš, orehi, ki že par let ne morejo več obroditi, ker so vsi povrsti okuženi.....so samo čisto obrobne malenkosti)

V bistvu pa, Lanabela, tvoj predlagani sistem že vsa leta nemoteno funkcionira na podeželju. Razlika je samo v tem, da sekiro nad mačjim leglom dojemamo z večjim odporom kot injekcijo. Končni učinek je enak. O vplivu trenutka na posamezni osebek pa lahko samo teoretiziramo, ker še nihče ni prišel z one strani nazaj, da bi povedal, katero je slabše.

Hec je pa naslednji: kljub temu, da se kmetom zdi, da regulirajo število mačk, se populacija regulira samodejno. Kjer je premalo mačk in dovolj hrane, se priselijo. Kjer se namnožijo čez pametno mero, jih pospravi kuga ali pa garje. In jih je vedno ravno prav okoli hiše, takole od 2 do 10, pa če bi kmet uporabljal tisto sekiro samo za drva ali pač ne.

V mestu je približno ista pašta, samo dela se na bolj eleganten oz. očem všečen način.

@ Smetka: Da pride v zavetišče vedno več lastniških mačk v razmerju do uličnih, si jaz razlagam drugače. Preprosto, ljudje s(m)o nehali nositi obcestne pobrance v zavetišča, ker te bolj ali manj neprijazno odslovijo.
Je pa to zgolj moje mnenje oz. ugibanje in je čisto možno, da se motim.

Efekt je počasen iz dveh razlogov:

a) ker ni dovolj sredstev, da bi se s/k vse prostoživeče mačke (ne velja za vse občine enako)

b) ker ni dovolj prostovoljcev, ki bi uspešno polovili vse prostoživečke. Samo v Ljubljani je prostovoljk tako malo, da pride kakšnih 1000 mačk na en par prostovoljk. In je to še vedno (in tudi bo) zgolj naša dejavnost v prostem času ob vseh ostalih obveznostih. Seveda, lažje je modrovati po forumu, izražati skepso nad vsem in se sklicevati na eno knjigo/dokumentarec/raziskavo, kot pa delati na terenu. Pa seveda se zgražati ob poškodovanih/odvrženih/trpinčenih mačkah nad tem, kakšen gnoj so ljudje. Zame je odlov mačk in s/k smiselno početje. To sem spoznala ravno na terenu, ko sem videla lokacije in kolonije ex ante in ex post. Videla sem, da je to delo ne samo smiselno ampak tudi nujno. In kot je že helena predlagala, mogoče bi res morali vsi ti Nejeverni Tomaži kdaj na teren.
Sem pa mnenja, da je bistveno izobraževanje za spremembe na dolgi rok. Bolj bodo ljudje ozaveščeni, več bo prostovoljcev, denarja za s/k in predvsem več lastniških mačk, ki bodo s/k in katerih potomci ne bodo končali kot prostoživečke.

Glede spreminjanja časov pa tole: od antike naprej so se generacije pritoževale, kako je bilo včasih boljše. Tako pač je.

Če je iluzorna, torej v praksi nemogoče izvedljiva, potem zame ni rešitev. Mene pa zanima, kako bi se v praksi, danes, začelo delat, da čez 10 let ne bi bilo treba iz čisto vsakega vogala, grma,... potegnit mačjega mladiča, napol živega seveda? Ob ohranitvi dragocenega genetskega poola oranžnih tigrov in dimastih in felixov, itd... Ker če koga skrbi za oranžne tigre, mu lahko jaz dam enega, pred nekaj urami iz grma v hosti potegnjenega. Res, da ni v najboljšem stanju, ampak je pa oranžen.

Samo, če ne bo več kretenov na tej zemlji in bodo za svoje živali odgovorno poskrbeli. :-\
Razen izobraževanja in konkretnih kazni za prestonike, na spremembo ljudi ne moremo vplivat. Odgovornost (tako ali drugačno) za naša dejanja pa nosimo čisto vsi pa če jo sprejmemo ali ne.

Meni je čisto jasno, da je trenutno to edina zadeva, ki vsaj malo gasi ogenj. Ta debata je pa itak od vsega začetka bolj filozofske narave. Ko se je izpostavil problem, "kje bom dobila tako in tako barvo čez par let..."  ::)  ki je odpru zanimivo debato.

In tudi lahko je takoj označit nekoga, ki ni identičnih misli, da nič ne dela v to smer in da naj gre na teren.  ::) Ali pa ga celo takoj postavit za sovražnika.  :P

Dobila sem občutek, da nekateri menijo, da je je s/k "vsega kar pride pod roke" korak v napačno smer, ki bo povzročil izumrtje živalske vrste. Ok. Vsak ima legitimno pravico, do svojega mnenja. Sedaj me pa povsem konkretno zanima, ker si s filozofijo pri svojem delu ne morem pomagati prav nič. Kaj storiti, začenši že včeraj in ne enkrat, mogoče, v idealnem svetu, ko bo če bo, da bo v roku 10 let manj mačk na vse mogoče neprijetne načine spravljenih s sveta, da jih bo manj poginjalo ob cestah  in  da bo verjetnost, da na sprehodu iz grma potegnem napol crknjenega oranžnega tigra manjša? Baje več glav več ve. Zanimajo me v praksi in v tem svetu izvedljivi, realni, predlogi, ki bi to omogočili.

AngSeter, seveda. Saj poznas tisto "Ce nisi z nami, si proti nam". :P

Jaz sem za 100% kastracijo odraslih živali, če je mačka zunanja. Tu ni pardona. Sploh če nima Odgovornega skrbnika.
Če pa kdo hoče imet noter nekastrirano in bo preprečil nezaželjene mladičke pa naj ima tako kot hoče. Ne motijo me zunanje mačke in mislim, da so dejansko potrebne. Zakaj pa je mačka sploh prišla živet med ljudi? Zaradi božanja in družbe žal ne...

Je pa tako, da je trenutno mačk preveč in so v ogromni večini legla nezaželjena. Moje mnenje je tudi tako, da je bolje uspavat nadštevilčne in/ali bolne mladiče, kot pa "kastrirat" kakšen dan pred kotitvijo.  :-\ Pa naj se še tako grdo sliši. Sploh, če ni pogojev za vzdrževanje.
Je pa to spet samo beseda, ker vsak se odloči po lastni zdravi pameti ali etiki ali kako drugače. Nima veze. Posledice bodo pa tu kakor koli obrneš. Dobre ali slabe...
Povdarjam-samo moje mnenje, če se kdo odloči drugače ni nič slabega in če drugače razmišljam v kakem segmentu ne pomeni, da ne cenim tujega dela. V časih se mi zazdi, da se takoj kdo postavi v defenzivo...
Vsaka stvar ima svoje pluse in minuse in ničesar ni absolutno najboljše v vseh pogledih ali obratno.

Vsekakor je tu izjemno pomembno izobražvanje in lasten zgled! Ob tem pa zaničevanje vsega ostalega ne sme biti. To ni tako lahko  ::) :P
Ljudje so večinoma ovce in bodo delali tisto, kar se večini zdi sprejemljivo ali to razumejo ali ne... Ni mišljeno slabšalno.  :P To se s pridom uporablja za vse kretenizme od reklam dalje.

Torej, kastracija brezdomih in/ali prostoživečih, izobraževanje, zgled, priavljat nepravilnosti... V bistvu to kar se počne. Vsak po svojih zmožnostih, oz. glede na lastne odločitve. Zato pa tudi vsega kar trenutno mislim ne mislim napisat, ker se mi ne zdi smiselno in ni potrebno. Nobena situacija ni identična drugi. Je pa sigurno lažje se naučit na zadevo pogledat z distance...

Pa super bi bilo dosešt sankcioniranje nedela pristojnih, ampak za kaj takšnega je potrebna masa ljudi ali pa iznajdljiv posameznik na pravem mestu ob pravem času. Sem pa prepričana da bo prej ali slej tudi to poštimano. Sem optimist.

Je pa sigurno na prvem mestu naučiti ljudi sočutja, ki pa v mojih očeh ni to, da jokajo skupaj s tabo, ampak da zmorejo videt to kar je. Ali vsaj malo etike nebi škodilo... Ker do takrat bo vse skupaj le omejevanje požara in boj z mlini na veter. Ki pa je potreben! Kregarija pa ne.  :P

Nanook poznam, lahko pa bi se ljudje že enkrat naučili, da jih ni treba biti strah pred spremembami in da smo skupaj močnejši ;)

Nekaj bi omenila glede kastracij izklučno notranjih mačk. Po mojih izkušnjah se k temu, da se mačka, ki živi izključno notri, nagibajo bolj posamezniki, ki še nikoli niso imeli mačka kot tisti, ki o mačkah res nekaj vedo in se ZAVESTNO spuščajo v sobivanje z nekastrirano mačko. Kar pomeni, da bi se znalo zgoditi da bi, v kolikor se bi na primer vključilo kastracijo izključno notranjih kot opcijsko in ne pogoj, kup mačk pristalo zunaj oz. bi jih oddajali (ker bi mački zavijali, markirali itd.). Če sploh ne upoštevamo možnosti, da bi imeli doma več kot eno mačko in sploh ne bi pomislili pravočasno na ločevanje, kljub temu da ne bi načrtovali mladičev.

Glede sterilizacij v med brejostjo vs. evtanaziji že skotenih/bolnih/poškodovanih. Tukaj je po mojem mnenju potem spet kup vprašljivih možnosti. Zdraviti mladiče z resnimi znaki herpesa ali jih evtanazirati? Zdraviti mačka z znaki kuge ali evtanazirati? Poskrbeti za mačke, ki so okuženi s FIVom ali levkozo ali jih vse avtomatsko evtanazirati, ne glede na klinične znake? Zdraviti zlom tačke pri odrasli mački ali evtanazirati, da bo prostor za nove mladiče?

Skuiki, pomagati vsem, če se le da, ki ti pridejo pod roke - torej vsem, ki so že tu. To je moje vodilo, ker sem se nehala ukvarjat s tem, koga ja in koga ne, ker je vsaj meni pretežko. Torej vsem tistim, ki so (žal) že tu, kolikor se le da.

enaNika, mislila sem na Anglijo. Tam je razmerje med sprejetimi lastniškimi in prostoživečkami drugačno, kot je bilo, ker so z vztrajanjem pri s/k dosegli manj drugih in lahko sprejemajo lastniške, ki so ostale brez doma iz kakršnegakoli razloga že. Jaz v tej situaciji zavrnem precej lastniških, ker jih nimam kam dati na račun prostoživečk.

Tole je očitno replika na moj komentar. Nikogar ne označujem za sovražnika. In ja, mislim, da je nujno potrebno spoznati situacijo na terenu, preden se daje pavšalne sodbe o tej problematiki. Razen redkih izjem ne vem, koliko kdo dela na tej problematiki, saj večine udeležencev v debati ne poznam. In zavedam se, da tudi prostovoljci na terenu ne delimo vedno istih misli. Vendar pa je naše osnovno izhodišče enako: dosleden odlov in s/k vseh mačk v koloniji.

Dokler so vsako leto zavetišča polna mačjih mladičev, se mi zdi vprašanje o genski raznolikosti za ohranitev evropske domače mačke povsem marginalna problematika. Bolj bistven je problem omejevanja št. prostoživečih mačk ter nezaželenih mladičev lastniških mačk. Takrat, ko bodo zavetišča lahko sprejela vse odvržene/zapuščene mačke čez celo leto, takrat pa bo ta debata na mestu.

Lahko je na splošno govoriti o evtanaziji takšnih in takšnih živali. Ko pa pride do točke, ko imaš natančno takšno žival v svojih rokah in se moraš odločiti o njeni evtanaziji, malo mače pa je najbolj prijazna žival na svetu in ti prede v rokah ter te sprejme s popolnim zaupanjem, ne vedoč, da si njegov krvnik, takrat pa je prekleto težko storiti to, kar tukaj na splošno označujemo/jo za pravilno ravnanje.

Mene po vsej tej debati zanima naslednje:
Torej ne s/k vseh mačk, in izbiranje zdravih primernih partnerjev. Iz tega sledi, da ste za odgovorno parjenje, kar pa pomeni: mačka/maček pod nadzorom, to pomeni, da ne hodi ven. No, potem me pa še zanima, koliko jih je že imelo ali pa si želi imeti v hiši/stanovanju nesterilizirano samico ali nekastriranega samca. Oziroma ali sploh veste, kaj to pomeni in ali se (nekateri iz te debate) zavedate, da tole ne zgleda tako enostavno kot pri psih?

Smetka, vem, vem :) 

Zanima pa me, kako bi se naj to reševalo v tej teoretično zastavljeni situaciji (oz. situacijah, ker je bilo teorij več, da ne bom komu delala krivice) in pristopanju k reševanju problematike zavrženih in prostoživečih živali.

Ker kje točno (v skladu z zadnjim zastavljenim predlogom) potem potegniti črto med tem, kaj je zdrava žival in kaj nezdrava? Kaj je neozdravljiva žival in kaj žival, ki ima določene (recimo temu) bolezenske težave, vendar lahko živi mnogo kvalitetnih let, če ima svoji diagnozi primerno oskrbo? Zanima me tudi, kakšna naj bi bila razlika med sterilizacijo breje samice in tem, da samica koti in se mladiče takoj po kotitvi evtanazira (sploh če se ne pusti mački nobenega mladiča).

Menim, da bi te teoretično zastavljene zadeve hitro šle izpod nadzora in bi se še veliko več evtanaziralo, kot se (ponekod) tako že, hkrati pa bi se zmanjšalo "preventivno delovanje", ki bi število mačk, ki se letno kotijo, vsaj zamejilo, če ne zmanjšalo. Ne verjamem tudi, da se misli v kratkem splošna odgovornost do hišnih živali toliko dvigniti, da ne bi bilo problemov s preširokim razumevanjem "želenih mladičev".

Pa še nekaj - mnogo posameznikov trenutno ostro zavrača idejo kastracij/sterilizacij. Princip nekaterih je, da mačka koti, potem pa tako do 6. meseca tako ostane eden ali max. dva mladiča, tudi če jih ne pobijejo. Kar je v prid tukaj podani ideji o "naravni selekciji", vendar zelo skregano s kakršnimikoli načeli odgovornega skrbništva (saj te mačke niso primerno hranjene, veterinarsko oskrbljene, zdravljene, ko zbolijo - če bi vse to bile, bi posledično bila tudi "selekcija" manjša in bi skrbniki morali razmišljati o S/K, če ne bi hoteli imeti na dvorišču rastoče mačje kolonije). 

 :-[ Lahko jaz povem kaj pomeni nimeti doma nekastriranega mačka ... To mi uje bila taka šola, da NIKOLI več ne bi niti pomislila, da je S/K "nenaravna" in nikoli več ne bi poslušala ostalih članov družine, ki so mi prali glavo z "nenaravnostjo" K.(na žalost takrat še nisem imela interneta in poznala foruma in sploh ... ne vem, kaj sem sploh mislila. Sram me je še zdaj in še zdaj se tolčem po glavi. :-[
Razlogi?
-Med "gonitisom" stanje v hiši neznosno zaradi markiranja, tuljenja in siljenja ven. Za "ljubi mir" smo mačka pa spuščali ven, ko je v to silil.
- Komaj tri leta star se je neko jesen zaradi vsega naštetega v prvi alineji vrnil domov šele po dveh dneh, ves čuden.
- V roku treh dni postane apatičen, se začne sliniti - skratka kriza.
- Pregled pri veterinarju ne pokaže nič dobrega - sum na sekundarno okužbo z nekim virusom, kar ga je totalno sesulo ... zakaj? Zato, ker  je ta "svobodni" nekastriran maček očitno nekje, med "borbami" fasal levkozo.
- Podporna terapija ni pomagala in po petih dneh sem za njim lahko pretakala le še solze.

Evo, tako je imeti doma nekastriranega mačka in biti "pameten". Ja, in zavedam se - za to ni nobenega opravičila.

Šogunka, ni bila replika. Bilo je splošno.

Kdo pa ima po mojem mnenju nekastrirane mačke v stanovanju? Kaki mazohist verjetno... :P
Čeprav, pri naši hiši s kastracijami vedno počakamo, da žival odraste se tudi normalno goni enkart ali dvakrat in je kasneje kastrirana, brez kakršnihkoli mladičev. Tako, da muce se da prenašat... Nekastriran samec pa... uf... Ob prvem teženju... Oz. odvisno od starosti.

Glede na to, da je rast ne-s/k populacije mačk eksponentna oz. bolj logistična (zvonasta), je to, da je po s/k populacija mačk konstantna ali celo počasi upada, več kot 90% dosenežega cilja. Kar je več kot odličen rezultat metode.

Romci, imas mogoce naslov te studije?

Evropska domača mačka kot plen lisic?

Izhajam iz dvojega
- predlani sem na travniku za hišo opazila sosedovega mačka na lovu za mišmi. Navaden prizor, če ne bi iz koruze pogledal lisičji smrček in se napotil proti mačku. Ta jo je opazil, a mu nekako ni bilo do bega.. Lisica se mu je približala na cca 5m, prevohala in šla mimo.
- prejle na našem (ograjenem) travniku zapazim lisico, kako nam pridno lovi miši. Nepozabno je videti lisico, ko iz mesta skoči 2,3m in ulovi glodalvca  :o Deset metrov stran pa čepi naš maček, ki je prav tako na lovu za kosilom

Sicer opažam, da so se lisice pri nas množično namnožile (no ja, vse divje živali v bistvu..), kar verjetno pomeni da imajo dovolj hrane, a vseeno moramo kokošnjak ponoči zapirati, ker drugače si sposodijo kako putko.. Lisice so vidne tekom celega dneva v neposredni bližini hiš, a mački so še vsi celi (naši, sosedovi in neznani, ki so stalno tuki..). Tud mi ni jasno, zakaj mački nimajo straha pred lisicami, če je pa nekako "splošno znano", da so jim plen, torej bi se jim to moglo nekako zapisat v gene. Zakaj torej lisica lovi miši, če ma par metrov stran bolj spodoben obrok?

Na hitro bi v teoriji sigurno startal z eksponentno funkcijo, sicer pa bi bilo potrebno preracunat in upostevat vec parametrov (clovek in cloveski izumi kot minus, K/S kot 0, ne K/S in preziveli kot + v eksponentu). Eden izmed moznih rezultatov je vsekakor konstanta.

Zoia: mačke niso nebogljen plen in lisice to vedo. Lisica ne bo tvegala poškodbe, če ima na voljo dovolj "varne" hrane.

O raznih študijah - na zadnjem animal welfare kongresu je dr. Jeff Young predaval o s/k. Pravi, da je za zmanjšanje tevila potrebno s/k 90 odstotkov populacije na nekem obomčju in fejst garati, da vzdržuješ zmanjšano število na ta način. Nobenega govora ni bilo o tem, da bi s tem kdo izumrl ali kaj podobnega, nasprotno, slišali smo jih, da še premalo delamo. To bi bil torej moj cilj: poloviti vsaj 90 odstotkov mačk na določenem območju in fejst garati, da ostanem na zmanjšanem številu. En kup enih študij na to temo najdete že z googlanjem njegovega imena. Vsekakor sem se nekajkrat med njegovim predavanjem spomnila prav na tole temo in amaterje, sodelujoče v njej.

Dr Jeffrey Young

Dr. Jeffrey Young graduated from the Colorado State University School of Veterinary Medicine in 1989. He established Planned Pethood Plus, Inc. (PPP) in 1990. PPP is best known for its low-cost mobile neutering services, Native American Reservation work, and training of Veterinarians from around the world in more efficient surgical techniques. Dr. Young has served on numerous Humane Society boards and has been an advisor for mobile surgical units all across America. He recently founded his own non-profit called Planned Pethood International.

Planned Pethood International was established to help fund spay/neuter work and veterinary training from its new state -of -the –art veterinary hospital in Bratislava, Slovakia. Planned Pethood international is also actively working in Mexico opened a full service Veterinary hospital in Merida, Mexico.

Dr. Young believes his humane ethic comes from being an Animal Control officer during his veterinary college training. He is most proud of having personally sterilized over 160,000 animals in the last 18 years and trained over a 100 veterinarians. He is an outspoken proponent of early age neutering for companion animal population control. Dr. Young is driven by a simple underlying mission “to significantly reduce companion animal overpopulation throughout the world”. (ICAWC Speakers)

http://www.icawc.org/speakers/

Fino fajn, mene pa se vedno zanima naslov studije o kateri govori Romci.

Dr.Neuter - faca na kvadrat, živalovarstvenik z veliko začetnico O0

  :o Uaaaaaaaaaaaa!!! Kam sem jst zdele vtaknila svoj nos!  :e

Sej ne vem, a bi se lotila natančnega branja vseh 8ih strani ali bi se raje delala, da tale tema ne obstaja. Koliko nebuloz!

zoia, se bom naredila, da ta tema ne vsebuje gore provokacij in  bom odgovorila samo na tvoje prvo vprasanje. moja "evropska domaca macka" je bila tudi pobrana s ceste, dobila sem jo od prostovoljke ljubljanskega DZZZ. imela je alergijo cisto na vse. beri: konstantne driske in praskanje do krvi. bila je alergicna na hrano, pa tudi na cvetni prah (ta je bil kriv za praskanje). pri starosti samo treh let pa je poginila zaradi odpovedi ledvick (medrol  :'( ). tako da tudi pobiranje "mesank" s ceste in pestri genski pool ti ne da nobene garancije, da bo macka zivela dolgo in zdravo zivljenje. medtem ko rodovnik pa ti je vsaj nekaksna osnova, da sklepas, da je macka zdrava in ni posledica "inbreedinga".
ne me zdaj razumet, da propagiram (izkljucno) pasemske macke, tudi v drugo sem se odlocila posvojit dve najdenki. samo mi je pa jasno, da ni nobene garancije in da tvoja trditev o zdravju in odpornosti pac ni lih "bulletproof".

Se bom samo na bvovk navezala, in sicer v povezavi z bucnicami, ki jih nekateri trosijo, nikakor pa ne vidijo realnosti.
Mack prezivi nekaj mesecev zelo majhen procent in od tistega, kar ostane, jih gre rakom zvizgat tudi brez clovekove pomoci vecina procentov do prvega ali drugega leta. Cifre so nekje, pa trenutno niso pri roki, bo pa zagotovo kdo pomagal z njimi.

Samo pogled na svojega macka je tisto tapravo zatiskanje oci, ce pa se pisemo samo na podlagi enega svojega macka, je pa sploh vse skupaj mimo. Lahk je nas macek zdrav, je pa zal eden od stotih, ki je se ziv.

Enake nabuloze se trosijo okrog mesancev in pasemskih psov ter njihovem zdravju - pasemski so bolni, mesanci so zdravi :e

 ;D
Sem čakala

No ravno zarad tega, ker mi je jasno da trije domači mački (od tega ena mariborska prostoživečka, ena kupljena pri gospodu preprodajalcu iz celja, in en navaden kmečki maček) niso dovolj velik vzorec, sem že v prvem (pa tretjem in še kakem) postu postavila vprašanje glede zdravja mačk od ostalih forumašev in dobila glih ene tri odgovore. Pasemske sem omenjala samo zaradi tega, ker je vsem jasno, da na enega pametnega vzreditelja pridejo vsaj 3je "vzreditelji" bolnih in izmaličenih "pasemskih" brez rodovnika.

Lanabela, zelo zanimivo

Jaz tudi, zdej si bo pa oči zatiskala ali kako?! ;D

Zoia, vsi, ki smo tukaj, ti lahko napisemo vse o zdravju nasih mack, pa ne bos imela popolnoma nikakrsne drugacne slike, kot jo imas sedaj, ker:

(napisano velja za nerodovniske macke):
- vsi skupaj, ki samo povohamo tale mojpes.net, imamo VSEGA SKUPAJ samo kaksen promil od vseh (skotenih) slovenskih mack, torej lahko pisemo disertacije o vsakem nasem macku posebej, pa ne bomo niti dalec povzeli celotne zdravstvene slike, temvec samo spet ponujali na pol pismenim izhodisca za ocene, ki so (kot obicajno) brez vsakrsnih podlag in zavajujoce (katera populacija je bolj zdrava in katera bolj bolna, beremo veleume kar naprej in naprej),
- kakorkoli pisemo o zdravju nasih mackov, je dejstvo, da so to "preziveli macki" in da je v vecini za njih dosti bolje poskrbljeno, kot za vecino ostale "prezivele" macje populacije (notranje bivanje, boljsa hrana, veterinarska oskrba ...),
- ker o tistih mackih, ki so bili skoteni, pa potem zgnili v grmovju, koncali na gnoju, pod kolesi, v vrecah, skatlah, kantah, vodi ... nima kdo pisat, prav tako ne moremo ugibat njihovega zdravstvenega stanja ... kaksno bi bilo, ce bi bilo ...

Na drugi strani izpostavljas pasemske macke. Se zavedas, da od pasemskih mack (kadar govorimo o pasmi in pasemskem pri psih in mackih, mislimo seveda izkljucno na rodovniske zivali) prezivijo v leglih in kasneje prakticno vsi mladici (oz. vecina), od "domacih" mack pa le nekaj procentov? V kolikor bi prezivel enak procent domacih mack kot pasemskih, bi se sele lahko menili o kakrsnikoli primerjavi zdravja enih in drugih. Tako pa ... Hm ...

Pises tudi o 'izmaličenih "pasemskih" brez rodovnika'. Kaj pa je to drugega kot domac macek? Kam ga pa ti pristevas? K pasemskim? K skrbni vzreji? K skrbnim vzrediteljem, ki se trudijo, da se macki v pasemski vzreji kotijo zdravi in taki tudi docakajo povprecno starost? Jao ...

Buck, jabolk in limon ni mogoce povsalno skladati skupaj in nikoli iz njih ne bodo nastale pomarance. Najprej je treba lociti, kaj je predmet pogovora, oz. o cem se pogovarjamo - o S/K pasemskih mack (se enkrat: to so rodovniske in ne tiste iz puppy millov, od preprodajalcev, steperjev in podobnih) ali o S/K prostozivecih mack in mack neodgovornih skrbnikov. O tem, kako je z izumrtjem mack, kjer se izvaja intenzivna S/K (mislim, da smo v Sloveniji, razen morda Ljubljana, se zelo dalec od intenzivnega), pa vedo v svetu ze tako veliko, da kaksne tople vode izumljat tukaj res nima smisla.

Uh ja, sem v zadnjem postu res pozabila izpostaviti, da me zanimajo dedne zdravstvene težave. Me ravno tako zanima, kolikšen procent muc ne bi preživel zarad dednih bolezni in ne zaradi "zunanjih dejavnikov"..

Ne primerjam zdravja pasemskih in evropskih domačih mačk, ampak pasemskih in "pasemskih" brez rodovnika.

Pasji mešanci so zdaj večinoma potomci nekdanjih rodovniških psov. Vemo, kako pride do tega - pes ne dobi vzrejnega dovoljenja, zaradi takšnih in drugačnih razlogov ima potomce brez rodovnika, ki se plodijo s sosedovim "nerodovniškim" psom, ki vzrejnega dovoljenja ni dobil zaradi, kapavem, kolkov recimo. In pri vseh teh naslednjih generacijah mešancev obstaja možnost za slabe kolke. Vse to lahko posplošimo na ostale dedne bolezni.
Mačji mešanci (tukaj pozabimo na "pasemske" brez rodovnika, ker se z njimi godi podobno kot s pasjimi mešanci) pa so potomci evropske domače mačke, ki se je nikoli ni vzrejalo in zarad tega se "vzreja" nikoli ni tako sfižila. Kakorkoli obrnete, je pri njih vseh xyz let potekala neke vrste selekcija (človeški faktor, kuga, gliste..), kjer so večinoma preživeli le najmočnejši (=najsposobnejši prilagajanja). In ker me zanima, če mam prav da obstaja zlo mal dednih bolezni pri ED mački, me zanima stanje preživele mačje populacije.

Smetka, skozi vsa ta leta si se srečevala s številnimi mačjimi in pasjimi mešančki. Pri katerih je procent dednih bolezni večji in kakšne so dedne mačje bolezni? Upam, da se bo oglasila tudi helena s svojimi številnimi izkušnjami.

Lanabela, spomnim se, da si pisala o neki populaciji vaških mešancev (pasjih)? Se mogoče spomniš, s kakšnimi dednimi boleznimi so se srečevali?

Prav malo dednih bolezni je, ki bi jih pri mešancih ne našli. Pri psemskih je glavni problem, če se forsira nezdrava konstitucija.

Jst sem resno mnenja (pa sem zato najbrz zafurstriran fundamentalist) da je tale debata (tema) mocno preuranjena. Ker se mesa divje in domace, ker se govori o naravni selekciji prostoziveck (kar bi bilo sicer logicno, ce bi slo za divjo "vrsto", ampak naj bo jasno, da prostozivecka to ni).

Najbrz bom spet bohsigavedi kaj ker bom v tej sekundi onmenila, da imamo Zakon (res ga imamo no :)), imamo Pravlinik o zasciti hisnih zivali, Pravilnik za zavetisca, celo interne smernice VURSa glede prostoziveck, ki niso v kakrsnem koli primeru divje macke.
Vsi ti "papirji" nam pravijo/dolocajo kaj smo dolzni svoji zivali zagotoviti, ker je nasa in smo odgovorni za njo, ne smemo dopustiti nezazeljenih mladicev, macka ne sme kotiti pred 14.mesecem itd itd itd. Tudi prostozivecke se posledica oz XY generacija ce ze zelite neke lastniske macke, ki koti ali oplojuje.

Nanook - dvomis v S/K prostoziveck zaradi (ne)uspeha? Mislim, da ti je ze nkedo odgovoril, ampak ce (se) ni uspeha je to zaradi vecih dejavnikov:
1.finance
2.delovne sile

Prva tocka za sabo potegne to, da ni mozno (razen v morda v enem ali dveh primerih) narediti vecletnega plana. Npr. zavetisca v danem proracunskem letu izvajajo s/k prostoziveck in najveckrat ze na polovici (ce ne se prej) zmanjka financ, kar prakticno gledano pomeni, da nisi naredil nic (kar se tice obcinskega proracuna). Tiste, ki so ostale neposimane, bodo kotile in bo naslednje leto +/i spet enako st. mack za postimat, spet se bo proracun prehitro izpraznil itd. itd. itd. (zacaran krog).

O tem kako je s/k prostoziveck uspesna (pri nas) bomo lahko govorili cez x/y let, ko bo vsaj mehanizam stimal kot je treba: torej bodo zagotvoljene finance za vecletne plane in bo upam da vec tistih, ki bodo v okviru zavetisc lovili macke za s/k in vrnitev v okolje. Je papreuranjeno sodit o uspehu sedaj/danes in seveda je preuranjeno na podlagi tega omejeno sklepati (danes), da s/k prostoziveck ne deluje in je zato vprasljiva metoda.

Ce je bil zacetek te teme provuciranje ali ne, me dejansko ne zanima, je pa res (najbrz sem zatega zafurstrirana in ocitno fudamentalist) da mi postane resnicno slabo. Ker so prostozivecke huda in (vedno bolj) pereca problematika, vzporedno tem tudi odgovorno lastnistvo mack in tisti idioti, ki prezivimo 10 ur v zavetiscu, pridemo domov in odgovarjamo na 50 mailov dnevno na to temo in poleg se dezuramo na telefonu, ne zelimo brati o "skrbeh" ali bo nekdo cez 50 let se lahko imel oranznega macka, ker vse s/k-jamo. Tudi, ce 10x vdihnem in sem popolnoma mirna, se pocutim nekako tako kot da mi nekdo pljuva direkt v obraz.

Ko se 1x zaves problematike oz. ko dobis vpogled kaksno je dejansko stanje ali le del stanja, te prime srat (se oproscam izrazu). Na vseh koncih Slo so zarisca ali kolonije ali pa pac macka za vsakim vogalom, hranitelji, dolznosti obcin, zavetisc, pristojnih, zakodaja itd. = mnogoplasten problem neglede iz katerega vidika se ga lotis/ga preucujes.

Naravna selekcija mack oz o tem lahko govorimo, ce bomo razpravljali o divjih in ne o tistih, ki jih imamo doma ali v naselju/okoli hise/bloka.

Osebno se mi bere ta tema tako, kot ce bi nekdo pac mirno razpravljal o ljudeh in npr. o tistih, ki zbolijo z rakom. Zakaj zdravimo? Zakaj ne dopustimo naravne selekcije? Zaradi zakonov, morale, socilane drzave? Zakone imamo tudi za macke med drugim. In potem se nekako med vrsticami od tistih, ki se s tem ukvrajamo (torej ta nori) pricakuje, da nismo uzaljeni. Najbrz bi bilo kako drustvo, ki se bori proti raku na dojkah tudi recimo. Ja vem, ekstremen primer, ampak ne morem drugega rect, ke rje res ne kup nebuloz vse skupaj...upam da tisti, ki vas skrbi, da bo evropska domaca macka izumrla ( ;b ;b ;b), ne razmisljate tako tudi o drugih receh kot npr. da ne bo/ nic vec cistih ras, tako kot vas skrbi, da ne bo vec crnobelih mack....JOJ.

Trije odgovori na 8 straneh, na forumu pa tolk lastnikov, ki bi me lahko prepričali v nasprotno..







Gargamel, ne vem če si opazila, ampak nisem govorila o naravni selekciji.

??


Tako kot pri vseh pasemskih se srečujemo s pogostimi ledvičnimi obolenji. Vsega ostalega je strašno malo, če odmislimo običajne težave cestnega življenja: okužbo s herpesom, klamidijo, mikrosporijo, kugo.


Sem predlagala branje obširnega gradiva. Ali pa obisk kakega kongresa, pa gotovo ne boš na oranžne tigre gledala z nostalgijo.

Jaz bi pa dejansko gledala z nostalgijo, če jih sploh ne bi bilo več.
Ampak to je trenutno nekako tako, kot rečt, naj se Afrike prosim ne podučuje o uporabi kontracepcijskih sredstev - nič hudega, če so vsi po vrsti prestradani, v stiski in bolni, samo da se ohrani naravna selekcija in zdravje rase - pa bohnedaj, da bi črnčki slučajno začeli izumirat, ko so pa tako luštni.
Se opravičujem za primerjavo z ljudmi...

Saj precej ljudstev tam doli zares izumira. Res, raje ne dajaj takih primerjav.

Zaradi s/k gotovo ne. In FŽ ni mislila na posamezna plemena.

Dvomim v S/K prostoziveck, ker  ni efekta oz. je pocasen, ce je. Pa se ene par drugih zadev. Nekaj odgovorov je bilo, npr. ta, da efekta ni, potem, da efekt je (zmente se med sabo), se vedno ne vem kaj tocno so cilji, naslovov studij ni, ker:
1.) jih noben ne pozna
2.) nikogar ne zanimajo
3.) jih sploh ni
4.) rezultati teh studij niso v prid S/K in se o njih ne govori
5.) ? ? ?

Medtem (se pravi v casu med mojim postom o dvomu v S/K prostoziveck in temle, ki ga sedaj pisem) sem nasla se nekaj studij (ne, ne mislim jih posiljat po mailih, ne mislim povzet ugotovitev). Ne zato, ker bi zelela o tem s kom debatirat, ampak preprosto zato, ker me je zanimalo. Na nekaj vprasanj so odgovorili, predvsem pa, na zalost, potrdili marsikateri dvom. Se vedno iscem naslove, po moznosti studij, ki so s/k kaj bolj v prid, tako da se priporocam za naslove.



Ne govorim o uspesnosti pri nas, ampak na splosno. Ne iscem studij narejenih v Sloveniji, kraj ni vazen, ker sicer pa res ne  bi nic nasla.

Na vse nebuloze za nazaj ne bom odgovarjala, ker se mi ne da. Ampak res ne vem, zakaj ni jasno, kaj je cilj S/K. Ker je preprosto: zmanjšati preveliko število protoživečih mačk (torej, da ne bo nesporazumov - prostoživeča mačka kot ekvivalent ang izrazu "feral cat") in s tem preprečiti veliko število evtanazij v zavetiščih in trpljenja na cestah. Tudi ne vem, kaj ti točno bereš, ampak če prebereš tale dva prispevka:

Why can't we spay/neuter our way out?Full Text Available  By: Novy, Lowell L.. DVM: The Newsmagazine of Veterinary Medicine, Jan2007, Vol. 38 Issue 1, p27-27, 1/7p; (AN 23738133)


New strategies, technologies are helping in the overpopulation war.Full Text Available DVM: The Newsmagazine of Veterinary Medicine, Jul2005, Vol. 36 Issue 7, p12S-12S, 1p; (AN 17560997)

...zveš, da je posledica s/k prosto živečih mačk 18% manj evtanazij v zavetiščih.

Naši sosedje pa so naredili tole študijo:
The Effects of Implementing a Feral Cat Spay/Neuter Program in a Florida County Animal Control Service.Full Text Available  By: Hughes, Kathy L.; Slater, Margaret R.; Haller, Linda. Journal of Applied Animal Welfare Science, 2002, Vol. 5 Issue 4, p285-298, 14p; DOI: NO_DOI; (AN 9442439)

Kjer lahko med drugim tudi prebereš, da se je v 6ih letih s/k evtanazija mack zmanjsala za 6%. Hkrati lahko prebereš v tej študiji, da je vzrok za nezmanjšanje števila tudi velik dotok na novo zapuščenih in zavrženih živali oziroma rast prebivalstva.

Seveda ni vse samo s/k in je dolgoročno najučinkovitejša metoda pravilna vzgoja otrok/ljudi in grajenje odnosa.  Zadeva je precej kompleksna in kot vedno so pro in kontra razlogi. Pomembno je, da plusi pretehtajo minuse. Vsekakor pa prepuščanje mačk "naravni selekciji" (  :e bljah kake nebuloze) in govor o "izumrtju" mačk, katerih število se lahko v naši mali deželi ocenjuje samo z intervalom zaupanja +/- nekaj tisoč, ni ravno dober razlog kontra s/k. Sploh je za moje pojme tole nekaj, kar lahko zraste samo na glavah Sivčkov in učenih Sov.  :)

Uf. Citirala sem napačno študijo, ampak, sej je vseeno. Ista fora.

Hvala za naslove, upam, da mi uspe dobit studije. Pri prvem mi napise, da je to pismo uredniku. Je prav?
Zakaj ni jasno? Ne vem, sem vprasala pa dobila nazaj...
Berem pa studije.

No sej, tega ne razumem - kako tebi ni jasno. Ko si ze toliko casa tu. In sodelujes v temah zavrzenih zivali. Ne razumem. In razumem, da tebi ni do debate o tem, ampak jst bi res rada razumela, zakaj ni jasno, kaj bi radi dosegli (pa ce bomo uspesni ali ne). Mislim, ker ce tebi ni jasno...

Aja, pa se to - v nekaterih dezelah nimajo tezav s prostoziveckami. Oziroma so te njihove tezave zelo omejene in jim je nepredstavljivo, da se lahko macke same od sebe zunaj prosto razmnozujejo. To, da so zunaj ja, ampak da se uspesno mnozijo pa ne. In, ko se jim pojavi problem, je za njih takole:  :o To bi jst osebno rada dosegla pri nas.

 ;D Zdej si grem pa nazaj oci zatiskat. Itak nima smisla prepricevat prepricane in itak naj si vsak misli kar si pac ze misli in svet bo se naprej lep (al kako je ze bilo takrat receno?).

Kaj?

 ::) :(

Bemti študije, okrog sebe se ozri, poglej v grmovja, v jarke in v kontejnerje  in v zamrzovalnike pri vetih, pa malo po mačjem delu foruma. Mislim, kaj ti je še potrebno, da ti bo jasno??
Al pa pridi k meni na obisk, da ti v živo pokažem in razložim.

.....je tale tema postala ne več smešna, ampak recimo zame osebno že prav boleča in nadležna.

Mene pa zanima, kaj naj bi bila definicija "uspešnosti" S/K?

Po eni strani se početju očita, da bo vodilo v izumrtje mačk, po drugi strani
pa je "premalo uspešno", ker številčnost populacije ne upada dovolj drastično,
in potemtakem nesmiselno.

+ S/K prostoživečih mačk:

- ustavitev eksponentne rasti,

- zmanjšana možnost širitve okužbe s FeLV in FIV med populacijo prostoživečih mačk,

- zmanjšano število poškodb (tako tistih, ki so posledica pretepov med mački, kot tistih,
ki so posledica parjenja),

- manjše število mladičev, ki se jih pobira naokoli + manjše število mladičev, ki dvakrat,
trikrat na letomalo po kotitvi nenajdeni poginjajo po grmovju in na cestah,

- dvig splošnega odnosa do prostoživečih mačk in zavednje problematike njihovega razmnoževanja,

- ker so mačke S/K in je njihovo razmnoževanje omejeno, prav tako pa so zaradi tega, ker so kot S/K manj
izpsotavljene boleznim in poškodbam manjšanje negativnega odnosa prebivalstva do njih.


P.s.: Ne, moje trditve niso podprte s številkami iz raziskav.

Ne razumem v bistvu, Nanook. A ti je všeč, da na tvoji sedežni pred hišo leži kup (morda mikrosporičnih) dlak in bolšjih izrebkov vmes - takale darilca pač nosijo prostoživečke. Jim oprostiš 'nadlegovanje' samo zato, ker so dimaste ali rdeče in te poleg teg ne moti niti, da imajo obupno dlako, so presuhe, imajo vnete oči in trpijo - spet, ker so določene barve in ker podpiraš selekcijo?

Ne razumem tudi tega, o čemer ti piše Skuiki - s/k je bedna, ker uničuje selekcijo in živali zaradi nje izumirajo, hkrati pa je bedna zato, ker itak nič ne nuca in mačk zato ni nič manj. Logika?!

In še ena stvar (te citiram):
''sem nasla se nekaj studij (ne, ne mislim jih posiljat po mailih, ne mislim povzet ugotovitev) ... Se vedno iscem naslove, po moznosti studij, ki so s/k kaj bolj v prid, tako da se priporocam za naslove.''

Tole se mi ne zdi nikakršen odnos. Ti ne boš delila 'svojih' študij z nikomer, ne misliš povzemat, sporočati virov svojega vedenja in informacij (kako naj potem kdo ve, ali so podkrepljene ali si si vse skupaj preprosto izmislila?). Hkrati pa hočeš, da ti drugi pa posredujejo svoje študije. Ne zdi se mi v redu način pogovora takole zviška in kar malce ošabno - preprosto ne vidim razloga za to. Če ne drugega, tak način škodi vsaj kvaliteti debate.

Pridna: Ob branju te teme so se mi pac porajala vprasanja kot npr. kaj sploh je cilj S/K. Unicenje populacije? Vzdrzevanje populacije? Zmanjsanje populacije? (+ podvprasanja) In to je to. Nekaj odgovorov so dale studije, glede ostalih moram pa se malo pobrskat.

Smetka: Da naj si poiscem v drugih temah (prvo in drugo in tretje; kaj natancno ne vem). Ker imam rada te zadeve porihtane, sem sla rajsi k studijam.

FZ: O nerazumevanju Skuikinega pisanja se moras obrniti nanjo in ne name. Jaz lahko razlagam le tisto, kar sama napisem. Nimam ne casa ne volje pisat povzetkov posameznih studij in jih objavljat tule.

Resnicno mi ni jasno zakaj tak halo glede teh studij. Delate iz muhe slona. ::)

Ti se pa očitno delaš norca iz nas, al pa se samo meni tako zdi. :(
Glede na to, da še nikoli nisem opazila tvojega zanimanja za mačjo tematiko in probleme prostoživečk, mi ni jasno, ali hočeš le provocirati ali se fino zabavaš ob vsem skupaj??
Ali si se mogoče odločila, da boš začela loviti prostoživečke in jih voziti na s/k, pa preračunavaš, če se to sploh splača početi, da tvoje delo ne bo kar tako?

Kaj bi se pa zgodilo, če bi bila domača mačka res izbrisana iz obličja zemlje (v kar dvomim, da se bo zgodilo)? Ostali bodo vzreditelji in njihova cena mačke od 500 eur naprej. In takrat si pač ne boš mogel privoščiti 3 mačke na leto in dati za njih 1500 eurov, ker ti bo vsako povozil avto, ali pa ti bo crknila, ker je pojedla strup, ali pa jo bo shirala kakšna bolezen. Zdaj se mačke dobi na vsakem koraku, pa so vse zastojn. Eno, dve, tri na leto. Eh, kaj pa je to. Potrošni material. Ko crkne, pač zamenjaš.

Če lahko jaz povem nekaj. Meni je čisto vseeno, če domače evropske mačke več ne bo. Bi bila prav vesela, če do tega res pride. Pa veste zakaj? Ker si te evropske domače mačke, naša civilizacija s svojim zgrešenim odnosom do njih, ne zasluži. In to, česar nisi vreden, je prav, da se ti odvzame!
Me zanima, koliko kmetov bo letelo k vzreditelju po mačko za 800 eurov in več, da mu miši lovi. Ko pa ve, da mu vse pocrkajo v roku enega leta. Noben.
 

Predlagam, da se vsi, ki smo kaj čivknili tule, vprašamo o motivih svojega pisanja.

Nekaj predlogov:
-pišem kar tako, ker mi je dolgčas
-pišem, ker rad provociram
-pišem, ker rabim medij za objavo svojih bleščečih retoričnih sposobnosti
-pišem, ker se čutim prizadet ob tematiki
.
.
.
Pa da najprej pometem pred svojim pragom: Jaz sem se prvič in se znova oglašam ravno zato, ker mi res ni jasno, kaj sploh je namen te teme? Če je namen izdelava študije o zdravju mačk, je že Jana odgovorile, da gre za bistveno premajhen vzorec in da rezultati nikakor ne bodo statistično pomembni.
Se mi res zdi, da večina piše zaradi prvih treh naštetih razlogov. In se zraven ne zaveda, da beseda JE konj.

In, Nanook, iz študij halo in slona delaš le ti.

Pa še ena ideja: Dajmo, ženske, vse tabletke, diafragme, kondome in kar je še te navlake lepo v smeti zabrisat. Ker:
a) nič ne koristijo in ti presneti človečnjaki kar nočejo in nočejo izumret
b) koristijo preveč in se naš genetski bazen nevarno zmanjšuje

Helena, samo zdi se ti. Problematika prostoziveck me zanima, ampak sem precej prepricana, da ne v takem smislu kot tebe.

Rnata, mene zanimajo informacije in te lahko najdem v studijah in samo to me zanima. Nic drugega ne iscem.

Zanimivo. Potemtakem je čisto pravilno, da je/bo izumrlo že toliko rastl.&živ. vrst. Bodimo veseli, da so nam bile odvzete!!

To smo dojeli. V kakšnem smislu te pa zanima?

Še nikomur se ni nič takega zgodilo zaradi s/k.

Kot eni izmed "World's Worst invaders".

Torej bi ti moralo biti v interesu zmanjšanje števila teh krasnih živali. Ena od opcij je vsekakor s/k 90 odstotkov na območju in vzdrževanje tega. Nismo daleč, lahko se pridružiš, opremo posodim.

Ja, če živiš v okolju, kjer dnevno umre več deset mačk, za katere je nekdo odgovoren, s čisto vestjo lahko rečem, da si teh živali nismo zaslužili. Ko človek vidi bolno žival pred svojim pragom, kako crkuje in ji ne pomaga, ampak jo samo brcne stran, in že jutri nabavi novo, oprosti, to je zame nesprejemljivo. In nisem govorila o neki roži na drugi celini, ampak o MAČKAH in problemu, ki se dogaja pri nas. In rekla sem, da si človek ne zasluži mačk in ne neke rože ali druge vrste, ki izumira, o kateri nisem tako poučena in ne poznam situacije, da bi sodila. Poznam pa mačjo problematiko, ki se dogaja pred mojim nosom, na katero se nanaša moj prejšenj post. Nisem govorila splošno, ampak o naših mačkah, ki nam crkujejo pod našimi kolesi, v naših jarkih. Zato ne obračati na vsesplošno v svetu, kar se dogaja tam zunaj.

Torej, to, kar naj bi se odvzelo, so mačke, ki crkujejo zunaj od mraza, zaradi človeške brezbrižnosti in pomanjkanja vesti in skrbi za živo mačje bitje.

In ja, če bom jaz želela mačko (ko jih enkrat več ne bo za dobiti zastojn  na cesti  ::)), se bom vsedla v avto in peljala 1000 km stran po mačko in dala za njo 800 eur in jo imela. Dvomim pa, da bo to storila večina kmetov in na splošno človeška populacija, ker se itak ne splača, ker ti lahko crkne že naslednji dan, ker jo bo povozil sosed.

Torej, govorim o mačkah, in ne nekih rastlinskih/živalskih vrstah, o katerih nisem poučena. Zato ne obračati mojih besed, kako si želim, da vse okrog nas crkne in izumre. Hvala!
 

A sem kje napisala v tej temi, da mi ni v interesu zmanjsanje stevila teh zivali? Ker res ne najdem.

Pa še nekaj. Če volk v naravi ubije srno in jo poje, to stori zato, da preživi. Če avto povozi mačko, to stori zakaj??? Da preživi??? S človekom mora biti nekaj zelo narobe, da reče, da je to pač naravna selekcija. Ker dokler ne bodo avtomobili rastli iz drevja, to ne bo nikoli naravna selekcija, ampak človeška brezbrižnost.

Ja Nanook saj je jasno, ne, da so S/K prostoživečk v bistvu reševanje teh živali in poskus obdržati njihovo število  na manj kot eksponencialni rasti. Ne pa zmanjšanje populacije prostoživečk. Za kaj takega se najprej  prepove hranjenje nelastniških mačk, se jih nato postreli, kolikor se jih more, preostale pa poberejo lakota in bolezen.

Za gozdno žiuval je njeno okolje gozd, za puščavsko puščava in za mestno mesto. Gozdna lahko pade v jamo recimo, puščavsko pobere žeja, mestno pa povozi avto. Prosto ko pasulj.

Izmurtje teh in teh vrst se dogaja zaradi odnosa človeške vrste (brezbrižnost) do narave.  

Izraz "mačja problematika" obstaja zaradi odnosa človeške vrste (brezbrižnost) do mačk.

ampak je menda jasno do "mestna" prostozivecka ni divja zival in povoz ni naravna selekcija? Samo preverjam.

Poleg tega s/k ni le s/k, tmevec malo sirsi pojem - cel pojem gre nekako takole: hranjenje prostoziveck z namenom s/k ter vrnitve v varno okolje. To zadnje (varno okolje) je sicer hudo raztegljiv pojem ampak naceloma to pomeni, da jo vrnes, ce obstaja tam hranitelj, ki jo bo po s/k naprej hranil in opozoril, ko/ce bo macka zbolela, da se jo ponovno odlovi.

Najbrz je tudi jasno, da se pac le hranjenje prostoziveck (brez namena hranitelja, da karkoli naredi v zvezi z s/k) ne podpira.

In morda tudi, da morebitno izumrtje prostoživečk niti najmanj ne pomeni konca evropske domače mačke ?

Seveda. Ampak ti ne moreš v gozdovih zakopati vseh jarkov, zravnati terena, narediti oaze sredi puščav, da bodo te živali varne. Prav tako ne moreš nehat voziti avtomobila. Lahko pa imaš mačko pod nadzorom in preprečiš, da konča pod kolesi. Gre se samo za to, kar lahko človek naredi in ko se gre za mačke, domače živali, lahko človek marsikaj stori, če le hoče, ker res lahko, za divje pač ne more, ker jih ne moreš dati na povodec in se šetati po gozdu z medvedom!  


Ja. In tu se pogovarjamo o domači mački. Vem pa, kako se to prenese tudi na druge vrste in zakaj se tam dogaja to kar se in človek ima kot ponavadi svoje prste vmes. Pa to sploh ni pomembno. Tale tema je namenjena domači mački in njenem obstoju, oziroma našem odnosu do njih.

Khm khm..;)



Jaz sem res posplošila tvoj "človek si ne zasluži mačke ker je brezbrižen do nje" na "človek si ne zasluži raznoraznih vrst ker je brezbrižen do njih". In si mi lepo razložila, da govoriš zgolj o domači mački, ker le to poznaš, o drugih pa pojma nimaš in te ne zanimajo (brezbrižnost?). Torej, dost o tem, pustimo temo evropski domači mački, za katero upam da ne bo izumrla, čeprav si je velika večina človeške populacije morda res ne zasluži.

Mi je pa všeč, da se tema ni sprevrgla v splošno kreganje in da ostaja na nivoju.

saj pravzaprav niti nismo govorili o prostoživečkah. od začetka.

Že dvakrat sem napisala komentar na temo raziskav, pa zbrisala, ker se mi zdi ta debata neproduktiva in zaradi nje ne bo s/k nobena prostoživečka več kot sicer. Pa vseeno ne morem mimo.

Zakaj se priznava izključno internetne vire raziskav?  Ni to nekoliko pristransko za nekoga, ki želi široko teoretično podlago za oblikovanje mnenja? Sama sem na netu takoj našla kar nekaj raziskav, še več pa naslovov objav v lit., ki sicer niso na dosegu roke, so pa nedvomno vsaj tako tehtne kot prve.

Zakaj se daje takšna teža raziskavam, ko je vendar jasno, da pogoji za poskus niso zagotovljeni: okolje se ves čas spreminja, populacijo je nemogoče v celoti ponovno odloviti, kontrolne skupine ni moč ustvariti, kolonija mačk ni zaprta, saj ves čas "odgovorni" lastniki odmetavajo lastniške mačke itd. In ravno zaradi teh faktorjev avtorji ne morejo z gotovostjo trditi , da je situacija boljša, lahko pa vsaj trdijo, da ni slabša)

In kot pravi pregovor: konja lahko pripelješ do vode, ne moreš pa ga prisiliti, da bo vodo tudi pil. Nekateri ste se pač odločili, da verjamete nekaj. Ker tako pač verjamete. In na tem stališču ostajate, ne glede na vse. V redu, tudi na terenu srečamo en kup takih. In počasi sem se naučila, da je neuspešno prepričevati, ker je zguba mojega časa, dovolj velika zmaga pa je, da vsaj dovolijo, da njihove mačke vseeno peljem na poseg. Tudi če ga plačam sama.

Da ne?

Narobe. V tej temi tukaj me ne zanimajo problemi o drugih rečeh. Lahko pa odpreš novo temo, o tem, kako se topijo ledeniki in zakaj in bomo tam kaj rekli. In ja, seveda me zanimajo in ni za prezreti drugih stvari, ki so ogrožene. Mačke so pa tu in se z njihovim problemom srečujemo vsak dan, ker vidiš to na lastne oči. In glede na to, da je to tema o ogroženi evropski mački, nekako ne spada sem govoriti o toplogrednih plinih, zakaj, kako, kdo. Nisem en prdec, ki mi je vseeno za to, kjer živim. In tu konkretno,mi ni vseeno za naše mačke.
Vsekakor, če bo človek v prihodnje sposoben spremeniti svoj odnos do mačk, si vsekakor želim tega, da se stvari normalizirajo do te mere, da bo več takšnih, ki jim je mar in manj takšnih, ki jim ni. Trenutno je situacije obratna. Je le ščepec tistih, ki jim je mar, za domačko mačko, in večina tistih, ki jih briga za njih. In če se bo to nadaljevalo ali pa stanje še poslabšalo, za domačo mačko, je res bolje, da je ni, kar dvomim, da bo do tega prišlo.

Kaj pa sploh je "internetni vir raziskav"? Meni je kar se vsebine tice vseeno ali je clanek objavljen npr. na spletni strani revije Science in ga berem na ekranu ali pa ga berem v tiskani izdaji; razen ce je v tiskani izdaji zapisano, da je na netu se kaj dodatnega teksta.

Sicer se mi zdi debata v osnovi cisto brezvezna, oz. ne vidim kaj je njen smisel, saj je vzorec mack, cetudi bi se javili vsi lastniki mack na tem forumu precej majhen, ampak ....

2 ljubljanska potpuri mackona, oba pobrana s ceste - mackon pri 10ih dneh, macka pri pribl 5ih tednih. Sta sicer malo mlada, da bi bila
- macka 1,5 let - kronicni rinits (neodziven na kakrsno koli terapijo, test na klamidijo negativen, ravno tako zadnji dve bakterio-mikoloski preiskavi), najverjetneje posledica FRCa, kuge in ostale cestne navlake, ki jo je prinesla s seboj, prej kot cesa drugega. Je pa res, da ji glave oz. nosnega predela nismo nikdar slikali.
- macek 3,5 let - hiperaktiven in vedenjsko malo poseben (in s tem mislim res hiperaktiven in poseben, v smislu tega kot obstajajo otroci s tako motnjo, kdor ga je spoznal se strinja, da ni "cisto gladek"). Ni znanstveno dokazano in dopuscam moznost, da je posledica vzgoje (jaz pac nisem mama macka), ampak mislim, da ga, ce bi bila samo jaz vzrok, vseeno takega ne bi mogla narediti ...
Drugih zdravstvenih tezav nista imela, sploh ne takih, ki bi jih kakorkoli lahko klasificirala za dedno pogojene. Vem pa (nekaj jih je tudi tukaj na forumu) za veliko "obicajnih" mack, ki imajo tezave, ki bi lahko bile dedno pogojene - epilepticne macke (moznih vzrokov kar nekaj, se ne da posplosit samo na dednost), macke s kolcno displazijo, macke, ki so imele policisticne ledvice oz. druga ledvicna obolenja, kardioloski pacienti, gluhe macke, macke s koznim rakom, macke s hepaticnim shuntom, tudi dolocen odstotek FIV in FeLV + je okuzen "dedno", zagotovo se kaj, ampak se ta hip ne spomnim.
S podatki kaksna je razlika v % (vsaj priblizna) med pasemskimi in "navadnimi" mackami z zdravstvenimi tezavami, ki bi lahko bile dedno pogojene, ne morem postreci. Vem za primere, na katere slucajno naletim na KKMZ oz. o njih slisim (obicajno o kaksnem bolj zanimivem ali trenutno aktualnem pacientu), vem za nekaj primerov s patologije, poznam primere nekaterih svojih prijateljev in znancev in vem za primere, ki jih lahko spremljamo na raznih forumih.
Meni se trditev, da je evropska domaca macka bolj zdrava od pasemskih zdi toliko za lase privlecena kot trditev, da so mesanci bolj zdravi od pasemskih psov (ja, na tem mestu se strinjam, da to najbrz - nisem nikoli delala dejanskih primerjav ali celo studij ::), velja za nekatere pasme).

torej ne o prostoziveckah, ampak o mackah (ne/lastniskih), ki zivijo "zunaj"?

Evo ga, evropska domača mačka...

(http://www.mojalbum.com/data/images/6/11946476/15060836/17391203.jpg)

Prejšnjo jim je avto povozil. 13 let je bila stara. Bi bila verjetno še živa, če bi bila na povodcu, tako kot tale zgoraj. Tole je Miki, star 2 leti. Ko hoče ven, ga peljejo na povodcu. Naredi en mali krog in potem bi samo čepel nakakšni klopi in opazoval okolico. Stric bi sicer še hodil, ampak maček noče. Kastriran.

Maček na varnem pred gumami, gre ven, uživa na zraku. Redno ga krtačijo. Dlaka je čudovita. Hodi kolikor sam želi. Če ni to en srečn maček, pa res ne vem. Srce se mi je topilo, ko sem videla, kako ga imajo radi. Tako bi moralo biti.  

in ce sem prav brala, se je govorilo/pisalo o izumrtju EDM zaradi s/k. Torej to niso prostozivecke oz. lastniske ne-s/k, ki hodijo ven in proizvajajo nova legla? Me zanima, da vem za naslednjic, ko bom lovila zunanjo macko za s/k ali gre za prostozivecko ali EDM, ce je ze razlika.

LP, M

Pa le glej da boš pustila pri miru oranžnotigrastega muca, sivodimasto lepotico, navadnega felixa in strahvzbujajočega črnuha. Saj veš, da ne bodo slučajno izumrli. :P

Se strinjam. Buhnedaj se teh dotaknt. Čeprav, včeraj je prišlo do naravne nesreče, kjer je bil poškodovan oranžen, pa je komu mar in mu je zato hitel pomagati, ker se boji, da bodo oranžni izumrli. Vprašanje koliko jih je šlomimo, preden so Smetko obvestili, da potrebuje pomoč. Bi verjetno sredi največje gužve šli mimo njega, pa če bi bil zlat in nihče ga ne bi pogledal.

http://www.mojpes.net/forum/index.php/topic,33004.0.html

Maček je maček. Sploh pa pri mačku šteje karakter in ne barva dlake.

Če bi se  bralo, bi se prebralo da je pisalo: evropsko kratkodlako kot pasmo ogroža: forsiranje hibridov (dolga dlaka, fancy barve) in bolezni, ki jih je danes več kot kdaj koli prej (ja vse je povezano: paradižnik, mačke, orehi, ledeniki....). Kastracije bi jo ogrožale samo, če bi se pokastriralo preveč najbolj vitalnih mačk. Kastracija prostoživečk nima nobene zveze, ker bi bilo popolnoma vseeno, če jih ne bi bilo.

Evo ga, evropska domača mačka...

(http://media8.dropshots.com/photos/179229/20040712/182039.jpg)

Prejšnjo še imamo. 17 let je stara. Je še živa, čeprav ni bila nikoli bila na povodcu, ravno tako kot tale zgoraj. Tole je Tvix, star 2 leti. Ko hoče ven, se nam pridruži na sprehodu. Ne prenaša čepenja na klopci in opazovanja okolice, raje raziskuje svet okrog sebe. Mi bi sicer še hodili, ampak je občasno treba mačka čakat. Kastriran.

Maček na varnem pred gumami, gre ven, uživa na zraku. Redno ga krtačimo. Dlaka je čudovita. Hodi kolikor sam želi. Če ni to en srečn maček, pa res ne vem. Srce se mi  topi, ko ga gledam. Tako bi moralo biti povsod. 

Ej, zoija, prepričala si nas (kljub vsem mačkam v različnih agregatnih stanjih, verjetno večinoma lastniških, ki jih vsak dan strgamo s cest). Mački so za ven, itak da. ^-^
Človk vidi samo eno tvojo slikco in  en lep opis in kar dol pade od navdušenja in si reče: "Madonca, sem se motil vsa leta odkar delam z mački." O0


 

Obljubljam ti kolaž fotk evropskih prostoživečk in tako imenovanih zunanje-notranjih mačk, le da si čas vzamem v naslednjih dneh.
In eno tako lepo besedilo v stilu:
Poglejte Evropska domača mačka.
Še pred eno uro v topli kuhinji svojega skrbnika, sedaj s še toplimi možgani mrtva sredi ceste. Dlaka čudovita kljub temu. Hodila kolikor je želela, stara 6 mesecev. Živela kratko, venda čudovito življenje ob skrbniku, ki je vzel njene naravne potrebe čisto zares.
Tako bi moralo biti povsod.

Meni tudi - ko gledam moje. V četrtem nadstropju v bloku sredi Ljubljane. Pa če to niso srečni mački, res.

Ravno se peljeva z Lisce (okrog 800 m visoko). Pred avto nama skoci luskan, srednje dolg feliks. Bostjan ustavi in se pocasi vozi za njem, medtem ko se on pocasi seta pred nama, po sredini ceste in se umakne sele, ko zagleda svojega brata, kako koplje po smetisni kanti. Samoohranitveni nagon my ass. Ce bi sedela v avtu dva, katerima ne bi bilo mar, bi bil macek pasteta.
Zoia, jaz sem prepricana, da ti poskrbis za svoje in da zivijo v varnem okolju. Ampak taksnih okolji je mogoce 5%. In za tistih 95 % je treba poskrbeti, da so macke res pod nadzorom.

In tisti stric iz katerega se posmehujes, zivi v bloku. Recem lahko samo, hvala bogu, da so tudi taksni strici na svetu. Zivi pa ob zeleznici in na drugi strani cesta z veliko prometa.

Pri nekom, ki ga poznam, so v roku 3 mesecev izgubili 3 macke. Eno povozilo (star 4 leta), en zastrupljen (star 4 leta), macka evtanazirana (stara 13 let, imela tumor), cetrti, ki pa je ostal ziv, je test pokazal HIV. Torej, od 4 je le ena prezivela do starosti. Jaz se s tem ne bi mogla sprijazniti. Krivo je pa zunanje, zal mackam nevarno okolje in clovek, ker ne ukrepa, ce vidi kje zivi. Ampak tko je. Mack je dost. Jutri ze gremo po novo. Who cares...

Sobotni vecer je. Peljeva se iz Mrzlice, ko pred avto, ki pelje pred nama, skoci muc. Avto pocasi pelje cez njega, da s svojimi ocmi vidim gume peljati cez. Ne bom pozabila prizora, kako se avto dvigne, ko pelje cez. Avto se ustavi za sekundo in zapelje naprej. Vidim crnuha kako se odvlece proti hisi. Zadnje tace vlece za sabo. Ustaviva in letim za njem. Zavlece se pod klop. Zvoniva pri hisi ce je njihov. Seveda je. Naj ga pustiva, bo crknil, ali pa naj ga vrzeva v kos. Vprasam, ce ga lahko odnesem, pa mi rece, da jih ima se pet v hlevu. Jaz vztrajam. Gospa pusti. Popokam macka in letimo ob 20.zvecer v Topolsico. Macek prezivi.

S kolegico isceva ze 4.macka po tirnicah. Prejsnje povozil vlah. Najde jo naslednji dan, ena polovica na eni strani, druga pa se na tirnicah. Srecna macka.
Mene ne boste prepricali, da so macke zunaj srecne. Mogoce ze, ena izmed 500 njih. Kaj se pa zgodi s 499-imi?  :-X

Mene tudi ne. Nikakor.

Mene pa ne boste prepričali, da sta moja dva notranja nesrečna. Morda malo zdolgočasena in rahlo zavaljena, nikakor pa ne nesrečna. In to ni nič v primerjavi s tistim, kar bi lahko doživljala sama zunaj, nezaščitena in vse preveč zaupljiva in prijazna do tujcev in psov. Nista klošarja, nihče ju ne bo brcal, preganjal,  tepel,  ju hranil z  odpadki, ne bosta brskala po smeteh  in lovila podgan iz kanalizacije. J**** tako svobodo.

Zoia okolje nikjer ni zares varno.

Ceste, ljudje, živali, bolezni... še pa še je tega.

Sama se vsak dan dvakrat peljem skozi zelo malo naseljeno vas, nekaj km celo ni hiš pa vedno srečam mačke, ki gredo čez cesto, velikokrat pa tudi mrtve na cesti. Kakšne se ne bojijo avta čisto nič. Zadnjič sem se morala prav ustaviti, ker je bila na sredi cesta mačka, ki se je umivala, ko pa je to končala je počasi šla iz ceste. Marsikateri voznik ne bi ustavil zanalašč ali pa ne bi mogel zaradi hitrosti.

helena, spoštujem tvoj trud in čas, ki ga nameniš za mačke, zato se prosim nikar ne trudi s kolažem. No, vsaj zarad mene ni treba, komu drugemu bi pa res morda odprlo oči.

moonbeam, niti slučajno se ne posmehujem iz strica, imam namreč teto ravno tako in je to vsega spoštovanja vredno, sploh ker gre za starejše ljudi, ki se mnogokrat ne pustijo prepričati ;) teta živi v okolju, ki ni varno, zato pač mačko sprehaja na povodcu. je še celo tolk nora, da je ne pusti doma, ko gre na obisk k hčerki v tujino, ali v vikend hiško na morju.. se pa res ne morem 100% strinjati z dejstvom, da so mačke povsod izključno za noter. vem, da jim notri ničesar ne manjka, vidim pa, kaj vse lahko dobijo zunaj (ne mislim  na smrt, klamidijo, bolhe...). in če bi sama živela v kakem blokovskem naselju, bi mela mačka notr, al pa ga sploh ne bi imela.

Dobiš kolaž, dobiš, vseboval bo tudi slike mrtvakcev iz t.i. varnih okolij.

Hehe, najboljše je, ko slavist klet začne.

Sej sem v odvajalnem programu, pa ni učinka. Za delo z morebitnimii psihoposvojitelji pa res nisem, ker ne bi samo klela, ampak počela še kaj hujšega ;d

Lanabela, ti ves čas govoriš, da moramo ločevati med s/k lastniških in s/k prostoživečih mačk. Kakšna pa je razlika?

Ti dam primer: ena gospa je imela lastniško mačko, ki je v enem leglu imela tudi potomko, ki je bila od začetka divja. Tista mačka je doživela življenje prostoživečke: sicer so jo hranili, a se dotakniti nikoli ni pustila (pa so jo skušali udomačiti, saj je bila oranžna in še dolgodlaka zapovrh ::)), njene mladiče pa ji je ta ženska pobijala. Najbolj žalostno je to, da se je to dogajalo 10 dolgih let, samo zato, ker ni vedela, da obstajajo tudi pasti za odlov. Se je takoj strinjala s sterilizacijo in tudi ponudila plačilo stroška. Ali gre tu za prostoživečo mačko ali ne? Po eni strani je potomka lastniške mačke, po drugi gre pa za pravo prostoživečko. S to razliko, da se je ta ženska čutila toliko odgovorna, da je ponudila kritje posega. In koliko odvrženih lastniških mladičev postane prostoživeče mačke?

Ali pa v primeru zbirateljev, ki se obdajo s prekomernim številom popolnoma divjih mačk, ki pridelajo še mladiče. Kako razmejiti med prostoživečko in lastniško? Kriterij hranjenja pač ni ustrezen (t.j. če mačko hraniš, je tvoja). Kot tudi ni čisto res, da so mladiči, ki so se skotili tam, njihovi, prva generacija pa prostoživečke.

Zaenkrat je situacija na takšni ravni, da je nujno osveščati in težiti k s/k vseh prostoživečk in vseh zunanjih mačk. Cilj itak ne bo nikoli v celoti dosežen. O razumni meji s/k lastniških mačk bi bilo smiselno govoriti takrat, ko ne bodo pod vsakim grmom ležali odvečni (nekoč lastniški) mladiči in ko bodo zavetišča lahko absorbirala (in kvalitetno oddala) sprejete mačke čez celo leto. Do takrat pa je še miljon svetlobnih let (se bojim).

Sem zgoraj preveč zakomplicirala in preden se kdo obesi na moje besede, želim povzeti: ni moč obravnavati s/k prostoživečk in težnji k čim večji s/k lastniških (zunanjih) mačk ločeno, ker:

- odvržene odvečne mačke iz druge skupine pridno povečujejo prvo skupino mačk;

- obstaja (za moje pojme kar veliko) sivo področje, kjer je odločitev, za kakšno mačko gre, arbitrarna;

- če poberem na pol zamrznjenega, podhranjenega in še povoženega mladiča, me prav malo briga, v katero skupino sodi, ker se to pač ne bi smelo dogajati (in ga povrh še nimam kam dati, ker je od podobnih revčkov zavetišče polno že 5 mesecev)

- in še to: z barvno selekcijo prostovoljci (prostovoljke) nimamo nič: mi/me samo ujamemo vse kar leze in gre (in se je seveda sposobno razmnoževati).

Seveda je to, kar si napisala res. zame je mačka mačka, ne glede na to ali je lastniška ali ne. In jasne meje med obojimi ni mogoče potegniti. Ker pa se takoj, ko se o mačkah začne pisati s kakršnega drugega zornega kota začne govoriti o prostoživečkah in priostoživečkah in prostoživečkah, sem pač poudarila, da ne mislim na prostoživečke.
Vprašanje je bilo, ali je evropska kratkodlaka mačka kot pasma ogrožena. Moj odgovor, še enkrat, je bil, da jo ogroža forsiranje hibridov (s čemer prostovoljci nimate nič, saj jih ne producirate, a ne) in bolezni (za katere tudi niste krivi prostovoljci, ane).In da kastracija prostoživečk (o kateri govorite prostovoljci) pasme ne ogroža. da pa BI jo lahko ogrožalo, če bi se nekoč nekdaj prezgodaj pokastriralo preveč najbolj vitalnih (lastniških) mačk. Govorila sem o pasmi oz. o populaciji, ne o posameznih mačkah.

Pardon, tegale nisem videl (in nisem bral zadnjih 10 strani diskusij, tako da se opravicujem, ce je ze kdo podal kaksen odgovor).

Eksponenta in logaritmicna rast populacije sta precej dobro obdelani teoriji rasti populacij. Studij je veliko, samo v Google vpisi exponential (logistic) population growth, eden od rezultatov je ze tole: http://home.comcast.net/~sharov/PopEcol/lec5/explog.html.

Muce so spolno zrele od 5 - 10 meseca in se gonijo 2x na leto. Zivijo 15 - 20 let. V vsakem leglu je 3 - 5 mladicev (vir (http://en.wikipedia.org/wiki/Cat#Reproduction)). To je dovolj parametrov, da si lahko s pomocjo katere izmed formul rasti populacije izracunas, kako velika bi bila populacija, ce je ne bi omejevali.

Lp,
Roman

Teorija mi je znana, ampak mene zanima tale del:  "...po s/k populacija mačk konstantna ali celo počasi upada, več kot 90% dosenežega cilja. Kar je več kot odličen rezultat metode."

Katera studija je torej dala take (odlicne) rezultate? RES rabim VSAJ eno studijo, ki bi bila s/k brezpogojno v prid.

Iz parametrov, ki jih je podal romci, z dodatkom parih parametrov, ki so K/S..., lahko vsak posameznik izracuna stevilo populacije oz. kako je s spreminjanjem procentov... Stvari niso tezke.

Ok, pravilno, da me lovis na teh 90%, ker je ta stevilka cez palec - a izhaja iz teorije rasti populacij in glede na poanto, ki sem jo skusal prikazat, v osnovi drzi.

Moj post se je pravzaprav nanasal nekaj, kar je nekdo izpostavil pred mano, in sicer, da so nekje opazili, da se po s/k populacija mack ni niti zmanjsala niti povecala in je zato s/k neefektivna. Kar sem hotel izpostaviti je, da tudi, ce populacija mack ostane enaka, je storjeno veliko, saj je bil vpeljan faktor omejitve.
Ce bi bilo v zacetni populacij X mack in jih je brez s/k v 2., 3., 4. itd  letu X*2, X*3, X*4, s s/k pa X, X, X, potem si v cetrtem letu 4x zmanjsal hipoteticno populacijo. Moja ocena (90%) se je nanasala na hipoteticno situacijo 9*X v nekem obdobju, recimo 10 let. 9*X je sicer grob, a empiricno gledano cisto dober priblizek (verjetno se celo malo konzervativen) za koliko se lahko neka kolonija mack poveca v 10 letih.

Glede ugodnosti studij s/k pa tole:
http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a783707826~db=all
http://avmajournals.avma.org/doi/abs/10.2460/javma.2003.222.42?cookieSet=1&journalCode=javma

Ali imas morda kaksne linke studij, ki so za omejevanje populacije nasle brezpogojno ali pa vsaj pogojno boljso metodo - seveda cim bolj humano?

Ni res. Če se v populacijo ne vtikaš z ničemer, ostaja približno na enakem nivoju. Višek poberejo bolezni, lakota, pretepi, ceste.... Približno eksponentno bi začela rasti, če bi mačke pocepili in hranili in jim zagotovili varnost, pokastrirali jih pa ne bi.

Ni res. Odvisno je od tega, kje na grafu rasti se populacija trenutno nahaja - le, ce je v obmocju nasicenosti, bo ostala na enakem nivoju.

Poleg tega je potrebno še upoštevati, da se tudi okolje spreminja: če gledamo npr. populacijo v nekem mestu, gre pričakovati porast (v absolutni vrednosti) že zaradi rasti mesta (več ljudi, več hrane)

Kolikor sem lahko videla v preteklosti, ko se ni noben kaj dosti vtikal v kakšno manjšo skupino mačk je šlo takole: najprej je bilo par let naraščanje števila, ne ravno eksponencialno, ker jih je vseeno veliko pobralo, ampak ok,število je naraščalo, do neke meje. ko je doseglo to mejo (recimo temu zasičenost) je prišla kuga (če se niso prej stanovalci naveličali in poklicali lovca) in število je drastično upadlo, krog se je začel od začetka. torej ni stabilno, enako število, ampak niha.  

Če pa bi vzeli eno večje področje z večimi takimi skupinami mačk skozi daljše obdobje, bi bilo število mačk vedno približno enako (ob pogoju, da se okolje ne spremeni seveda)

Takšno kolobarjenje lahko še danes opazuješ na podeželju. Na hišo pride 2 do 10 mačk, ob predpostavki, da dobijo nekaj hrane. Kjer ne hranijo, jih je manj (ponavadi sploh nič). Vse druge oblike "uravnavanja populacije" so brezpredmetne.

Enaka je situacija v manših, odročnejših krajih, kjer se z mačkami nihče posebej ne ukvarja. Vsak smetnjak ima po eno mačko in vsaka gostilna mogoče dve, pri noni na zgornjem trgu jih je pa ponavadi zbranih kakih 5, ker deli z njimi svojo večerjo. Letos, naslednje leto, čez 10 let. Samo da zelo težko srečaš 2 leti zapored isto mačko. 

Podobna je verjetno situacija s potepuškimi psi, kjer jih imajo.

Ampak pri nas s psi nekaj naredimo. Lastniške nadziramo, potepuške pospravimo do števila nič. Pa nič o tem, da bi takšno ravnanje škodilo naravnemu izboru ali čemu že. Še vedno je podeželje dovolj široko zaledje za produkcijo Štajerskih Pikijev (kot primer avtohtone sorte  :P), tržno zanimive so pa samo "umetne" pasme.

Mačke vidim enako. Lastniške pod nadzor, potepuške pospravit na očem prijazen način (avto to ni!). Domače mačke pa gojiti "v pozadini", kjer to stoletja funkcionira (kar ne pomeni, da nam je všeč!)

Ja, jaz sem vprasala kaj je cilj s/k. Menda je zmanjsanje stevila mack, vsaj tako sem razumela odgovor. Glede na to, da ostaja enako, cilj pa je zmanjsanje, ta torej ni dosezen, a je tako. Lahko pa seveda spremenimo cilj-ga prilagodimo rezultatom in recemo, da je metoda super.

http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a783707826~db=all
http://avmajournals.avma.org/doi/abs/10.2460/javma.2003.222.42?cookieSet=1&journalCode=javma

Hvala za naslova, se bom potrudila jih nekje staknit. Eno glede s/k na univerzi sem ze nekje brala, pa je ne najdem vec. Ni bila nobena od teh, je bilo manj mack.


Tezko je primerjat, ker je malo podatkov, razlicna okolja itd.. Sicer pa evtanazija.

http://www.issg.org/database/species/management_info.asp?si=24&fr=1&sts=sss&lang=EN