mojpes.net

Danes zjutraj je bil v oddaji "Dobro jutro" na TV Slovenija 1 pogovor na temo "Krzno - da ali ne" z dvema gostoma. Od telefonskih klicev so zaradi pomanjkanja časa v eter spustili samo enega, in ta je bil  hvala bogu proti.
Razjezila - še bolj pa užalostila - me je gostja ga. Milena Eber, lastnica trgovine s krznom v Ljubljani. Med drugim je povedala:
- mučenje živali se ne dogaja;  >:( >:(
- posnetki pobijanja tjulnjev in podobni so zaigrani in zrežirani; >:( >:(
- otroci umirajo v Južni Afriki za naše diamante;  ???
- zaprli smo Industrijo usnja Vrhnika, na cesti je ostalo 600 ljudi, ki dobivajo socialno pomoč v višini 220 evrov, zavetiščem za živali pa občine plačajo po 470 evrov za vsakega sprejetega psa;  :o
- ali  zagovorniki živali ne vemo, da tudi lisice jejo meso? (mislim, haloooooo, kaj je hotela s tem povedati?)

In še nekaj takih - naj kdo prosim pripopa link. To je bilo v tretji uri programa, okoli 9.10, takoj po poročilih.  Nisem si zapomnila imena gosta, ki je bil nasprotnega mnenja. Bolj težko je prišel do besede. No, nekajkrat je vseeno uspel, vendar je bila gospa krznarka mnogo bolj agresivna. Najbolj mi je šla na živce, ker je ves čas za živali uporabljala ljubkovalne pomanjševalnice: zajček, lisička, pujsek...seveda tudi "plašček", ki naj bi bil krznen veliko bolj ekološki od tistih iz umetnih materialov. ???
 >:( >:( >:(

No, pa sem za danes uredila svoj nizek pritisk, se je že zvišal.

Pripombe na oddajo sprejemajo na dobrojutro@rtvslo.si. Predlagam, da jim kaj pišemo.

Evo. Upam, da bo.
http://tvslo.si/predvajaj/#ava2.54226218;;

Edino, toplo, ekološko...bla bla bla. Tud ni mogla tega glupga kosa k ga ima na rami, doma pustit! Videt je ne morem babe smotane! na evo, jaz imam pa visok pritisk pa je sedaj še višji. Grem spet na protest in se spet dret pred njeno štacuno: "krzno ubija, krzno smrdi!"

Hahahaha, sem bila skoraj ziher, da bo rekla "moski v usnjeni jakni je razgradljiv", ko je nastevala, kaj vse se na razgradi in kako koza se. ;b ;b ;b

Hehe, tako gledano je dejansko krzno najbližje pojmu ekolosko, če govorimo o obleki.

To je žal zelo res. Vpiši v google Demokratična republika Kongo.

Mislim, naj si tale ženska pogleda video od PETE, z ene farme, kjer pse žive odrejo zaradi krzna, potem pa govori, da se mučenja živali ne dogajajo!!! :'( :'] :'] :'] :')

Ali pa kako brutalno pobijajo mladiče tjulnjev - da ti slabo postane! :']

Otroci v Afriki pa umirajo zaradi takih p****c, ki nosijo tudi krzno! :-X

Da ti slabo rata, res! :e :e

pa ne samo otroci... diamanti so glavni donos denarja za financiranje orožja razno raznih uporniških gibanj in drugih" kakršnih koli že" vojaških enot . Države iz katerih pride največ " krvavih diamantov" so pa ;Ruanda, Kongo, Angola, Zimbabve,  Sierra Leone
dva dobra filma na to temo
Blood Diamond  (  Leonardo DiCaprio ) in Lord of War (Nicolas Cage)

 Po nekaterih trditvah naj bi bilo kar 80% diamantov tega izvora.

Sem pa proti reji živali za krzno.
Nič pa nimam proti če je to krzno ali usnje stranski proizvod.

Kar se pa tiče Ertlce..... ;D, ja valda  da ne bo protestirala proti krznu če ji je pa to biznis ::) ;D
Pa še  zelo ji je upadu...

Diamanti se ne uporabljajo zgolj za nakit ;), vendar tudi v industriji.... katere del so tudi tisti, ki mislijo da nimajo nič s tem :)

In kaj imajo otroci in diamanti veze s pobijanjem živali za krzno? Razen da morda isti ljudje kupujejo oboje? Kaj je pa ona konkretnega nardila za te otroke da jim bo v življenju kaj lepše?

In valda, ja, tisto je vse zrežirano. Zakaj že? A pol je tud izmišljotina da izkoriščajo te otroke al kako? Ja, zihr so si to prodajalci smaragdov zmislili da bi prevzeli upadel posel od diamantov ::)

Tisto o delavcih in živalih je pa tipična za Slovenijo. Dejmo se zgovarjat na socialno ogrožene, brez da bi zanje kaj naredili. Tko kot občine, ki ne opravljajo obveznosti z izgovorom da še folk nima za jest, potem je pa objavljeno kolk 1000€ je šlo za predpraznične žure in obdarovanja po občinah, ministrstvih in uradih. Zakaj pa tega denarja ne dajo ljudem za kruh? Aja, ker ta gre zanje in za svojo rit je pa ja treba dobro poskrbet.

Sem gledala oddajo ;)
Ona je kontrirala z diamanti in otroci  na izjavo ,da živali umirajo za prestiž ;)

Dejstvo pa je ... da recesija bo zreducirala krzno za prestiž.... diamantov pa ne bo. Ker diamanti se uporabljajo tudi v industriji ne samo za prestiž :)

O čem ti to?

Otroci bodo zaradi diamantov še naprej umirali, ker se oborožitveni industriji recesija ne pozna.

Če si proti krznu in usnju  enostavno ne kupiš takega izdelka in case closed.
Iz svoje strani narediš nekaj za zaščito teh živalic. In ne podpiraš krznjarske industrije

Glede diamantov...pa lahko storiš bore malo.
To ,da ne kupiš  nakita z diamantom je zgolj pljunek v morje
Obstajajo orodja, impregrirana z diamanti za industrijo plastike.  Listi žag za obdelavo kamna, impregnirani  diamanti vrtalni svedri , in ogromno orodij z diamantno impregnacijo...
Uporaba je zelo obširna..tudi v elektroniki...po kateri sedajle tipkamo
Torej....
sodobna industrija potrebuje diamante,  ti diamanti pridejo iz omenjenih držav, v teh državah se z njimi financirajo morilci... nedolžni ljudje umirajo in še bodo.... "NEVER ENDING CIRCLE "

Pogojno se strinjam.
Namreč: problem trgovine z diamanti za orožje in iztrebljanje civilistov (tudi genocid je bil financiran na ta način) obstaja. Oglasila sem se zato, ker avtorici prvega sporočila to ali ni bilo jasno ali pa ji je vseeno. Zanikanje problema ne privede do njegove rešitve. Opozarjanje na problem pa morda, nekoč ...

Če si z "avtorico prvega sporočila" mislila mene: brez skrbi, da mi je jasno. Ne prenesem pa ljudi, ki zagovornike humanega ravnanja z živali takoj napadejo s socialnimi problemi take in drugačne vrste. Enostavno jih ne prenesem, to je zame mešanje jabolk in hrušk.

Jaz diamantov nimam, dotična nastopajoča v oddaji jih po svojih lastnih besedah ima. Torej je tudi sama prispevala k izkoriščanju otrok v Južni Afriki ali kjerkoli že. Jaz za živali tudi kaj naredim  in ne bi mogla nikoli delati v trgovini s krznom, ker je to proti vsem mojim načelom. Vprašanje je, koliko gospa krznarka naredi za ljudi. Je prispevala kaj za tiste iz IUV, ki so ostali brez službe zato, ker ljudje očitno kupujejo manj usnja? Je mogoče komu od njih podarila kakšen krznen plašč, da ga ne bo zeblo?! ??? Grem stavit, da ne.

Toliko o dvoličnosti. In res, ošpice dobim, ko nekdo reče, "zavetišča dobijo toliko denarja, ljudje pa stradajo." Ošpice! >:( Kako "bogata" so zavetišča zaradi denarja, ki ga dobijo od občin, pa lahko beremo na tem forumu vsak dan.

Kdo nosi usnjene čevlje?

Potem sem tistega tvojega smeška narobe razumela.
Se pa strinjam s tabo.

Jaz ne.  :P
In da se  ne boš spraševala, kaj potem nosim: pozimi gore-tex, poleti cokle, japanke in podobno. Res pa je, da imam še nekaj parov usnjenih čevljev iz časov, ko sem jih še kupovala in še niso za stran vržt, in v tistih me lahko še zasačiš. Ampak redko.

Ja, ker se resno sprašujem, če to le niso dvojna merila: krzno NE, usnje pa JA?

Ni ji bila jasna povezava, ki jo je krznjarka navedla.... ko ji je uni tip rekel, da živalce umirajo za prestiž...in je odgovorila, da v afriki pa otroci umirajo za prestiž....
Je skrenila iz teme....( politična obramba ;D ko si kriv- s prstom pokaži na še večjega krivca -*:)

Od obeh trditev je pa  resnična :)

Jaz sem se pa vtaknila v temo zato ker;
.....meni je sporno zgolj to , da se pri diamantih vedno omenja prestiž... kar ni res.
Če nimaš niti enega diamanta na sebi še vedno ne moreš trditi, da nisi kriv za izkoriščanje revnih na področju Afrike.
Diamanti so nepogrešljivo sredstvo tudi v industriji... 
glavni dobavitelj teh" industrijskih diamantov" je Južna Afrika in Botswana... (kao De Beers ki naj bi imeli 40% monopol ::)... torej ostalih 30% naj bi bila Rusija , Avstralija Canada.... manka pa še vedno 30%)
Poznam pa človeka, ki je 35 živel in delal za industrijo De Beers.( sedaj je  v penziji in živi na Šolti- pri njemu ponavadi dopustujemo :) in ve povedati OGROMNO)
Res je ,da  se  izkopava po Južni afriki in Botswani.... ampak tudi zaradi tega resnično  ljudje umirajo.
Takoj ,ko se najde nahajališče diamantov se preseli ljudi....torej kjer so diamanti je  ponavadi tudi voda...in jih enostavno naženejo... ker oni pač niso lastniki zemljišč ampak je država. Kako je v Afriki z vodo se pa ve... voda je glavni  vir življenja.
Tudi vsi diamanti v JAR in Botswani niso dovolj kvalitetni...torej (Čeprav se trdi ,da se je zajezila ta pot in da le še 1% uhaja mimo- ni res ) Diamanti še vedno prihajajo iz spornih območij... samo grejo po drugi poti...  ;)

Ja se strinjam , da če se bo opozarjalo , da se bo nekaj naredilo... se je že... nekaj...  Žal pa je ta panoga zelo dobičkonosna, v rokah jo imajo " mogotci" ( ali pa če rečem kar  židje.... ) zlobirali so si položaj pri določenih državah v svetovnem vrhu( ZDA , GB itd...) In če slučajno od kje pricurlja kakšna informacija se jo utiša.....
In dokler bodo imele  velesile denar in dobiček iz te panoge.... bo ta problematika obstajala....Žal.

S krznom je pa drugače....
Jaz osebno  ne krivim  krznjarske industrije... temveč modno industrijo.... Modna industrija zapoveduje smernice. In če bi en kreator enkrat ali dvakrat "pogorel" zaradi krzna v svoji kolekciji  ,bi se ta panoga močno zmanjšala....
Modne industrije lansirajo mediji... torej  razno razne modne revije....( če se v reviji oglašuje krzno je ne kupiš)
Na področju krzna se  res da narediti kar precej.


No evo...podpiraš diamantno industrijo.
Cokli- lesni svedri z diamantno impregnirano  konico...  plastika - noži za plastiko so impregnirani z diamanti ;D ;D ;D

Saj tudi niso vsi ljubitelji živali vegetarijanci, še manj pa vegani. Vsak se odloči po svoji vesti. Zelo težko je koga prepričati, dokler mu/ji ne "preklopi" v glavi. Na svojem primeru lahko povem, da mesa pravzaprav nisem nikoli marala in mi ni bilo prav nič težko, ko sem se odločila, da ga ne bom več jedla. Tega je že 22 let, in zdaj vsaj nisem več "čudna" in si lahko v gostilni celo kaj naročim, ne da bi natakar ob tem zavijal z očmi.
Zavestno pa sem pred 10 leti nehala jesti tudi ribe, in sicer po ogledu nekega dokumentarca, zaradi katerega imam še danes nočne more, če se spomnim. Ribe sem imela rada in mi še danes kdaj zadišijo, vendar jih ne bom nikoli več jedla.

Tudi krzno se mi je včasih (ampak res zelo "včasih") zdelo lepo - seveda, ker kot otrok nisem imela pojma, kako se do krznenega plašča pride. Zdaj vem, in mi ne pride na misel, da bi ga oblekla, pa sem zagotovo najbolj zmrznjen človek v vesolju.

Ne vem, kdo je avtor tegale citata, ampak semle paše:
"It takes a lot of dumb animals to make a fur coat, but just one to wear it."

Pa poglej Stello McCartney in njene modne revije brez usnja in krzna - vse se da, če se hoče.
Glede tega, da še noben modni kreator ni pogorel zaradi krzna v kolekciji, imaš pa žal prav...  :( Mogoče bomo pa dočakali tudi to. Počasi se daleč pride.

Jaz in jih nameravam se naprej. :) Ne prenesem obcutka plastike na nogah, ker se mi zacnejo grozno potiti in me srbeti. Imam pa tudi usnjeno denarnico in 2x na leto grem v restavracijo na steak.
Krzna samega ne nosim, ker ne verjamem v poboj divjih zivali izkljucno za ta namen ..... ce pa je usnje zgolj stranski produkt, pa zaenkrat s tem nimam problemov. Se spomnim se ko sem bila mala in so na vikendu sosedovi kmetje klali kravo. Dokaj neprijetna izkusnja za malega otroka (moji starsi me niso nikoli scitili pred realnostjo in prav je tako), pa vendar mi je ostalo v spominu to, da so do zadnjega porabili celo zival. Nic ni slo stran..... crevesje, meso, kri in koza. Vse se je porabilo in to cenim.
Samo moje mnenje, cisto tako za intermezzo. ;)

lp

A bi ti rada, da se kar obesim al kwa... ::) ;D



Plastičnih čevljev tudi jaz ne morem nositi, zato sem napisala, kaj nosim. Glede tega imaš prav.

Uf, vidim, da sem odprla hudo temo!Gospe Eber se sigurno kolca.::) ;b

Uf podobnih tem je na tem forumu malo morje ;) Zakljucek je ponavadi isti ..... v osnovi se vsi strijnamo, obstajajo pa variacije in razlicne interpretacije pri vsakem posamezniku. In prav je tako :).

Tole... torej če ti "preklopi" da ne ješ mesa  potem si ljubitelj živali ... drugače pa ne ??? ;D ;D ;D

Sicer jaz itak nisem ljubitelj vseh živali... sovražim vso mrgolazen... bolhe.. klope brutalno uničujem...pajke sesam ...
Pa pse futram z mesom...... Sebe pa tud... preklopi mi pa ponavadi zaradi mesa  takrat ko   meso ni dobro( če mi mesar kakšno 3 klaso poturi :') računa pa poorenk)

Pri diamantih nisem pa nič boljša.... svedrov cela zbirka...žag tudi... pa še dvoje uhane in par prstanov imam( sicer z miniaturnimi kamnčki- pa razen uhanov  ne nosim veliko- torej vse žrtve zaman)
Kar se čevljev tiče... še japanke imam usnjene :P( ene :))...  večina ostalih čevljev tudi... Psa imata še usnjene ovratnice -^
Imam pa tudi en plašček, ki ima pa vdelane konce kože- krzna  divjega zajčka. Pridobljen na Norveškem... Je pa 100% stranski produkt  ...Preverjeno ;)
Pa še kupila ga nisem , je bil darilo >:D.

Bojkotiram pa  modne revije če le vidim ,da imajo kakšno krzno notri , ker oni so glavni krivci... bojkotiram tudi Rapersko sceno( nosijo krzno) in bojkotiram Lopičko in Beyonce in na vseh forumih popluvam Victorijo Beckham  in podobne " modne ikone" ki nosijo krzno....
To pa za zabavo.... >:D

Razlika med usnjem in krznom je tudi v tem, da je usnje klavniški odpadek, torej stransiki produkt mesarske industrije, krzno pa primarni produkt.

Žal mi, da se krznarji in njim podobni skrivajo pod takšnimi in drugačnimi izgovori.

Nisem prepričana, da odgovarjaš meni ... žal je tako, da tudi z našimi mobiteli in računalniki podpiramo smrti otrok v Kongu in sosednjih državah. Z vsako uporabo je na naših rokah kri, saj je glavna sestavina baterij rudnina, s prodajo katere se financirajo spopadi. 

Točno tako. :)

Jaz!

Dvojna merila? Usnje je stranski klavniški proizvod pri proizvodnji mesa, živali za krzno so rejene zgolj zaradi krzna. Prav tako standardi za rejo živali za krzno niso daleč toliko dorečeni v zakonodaji kot standardi za proizvodnjo mesa, kar pomeni, da je že reja sama problematična.

In kaj imajo veze diamanti s tem, da nam krzna ni treba podpirat? Zakaj spet eno zlo "opravičuje" drugega?  ::)

Na splošno sem govorila ;) :)
Se srinjam

Moramo se pa zavedati da obstajajo tudi države kjer je lov gospodarska panoga...
In če se že mora uloviti žival za meso, je prav, da se porabi prav vsak del.... torej tukaj je krzno tudi stranski proizvod.
Je pa res ,da to krzno ni toliko kvalitetno kot  tistih živali katere so gojene izključno za krznjarsko indistrijo.Se pogovarjamo o oddaji zjutraj ;)
Predvsem smo se obdregnili ob to ko je govornik izjavil " živalice umirajo za prestiž" in mu je drugi odgovoril , da tudi otroci v Afriki umirajo za prestiž.

Sta bila pa  čudna sogovornika...  kr neki.... brez veze
Sej se vsi strinjamo, da ni cool da se živali gojijo za krzno.
Se mi pa zdi da vsi protesti proti krznu pred štacunami delajo zgolj reklamo tem trgovinam.... :-X
Protesta bi se bilo potrebno lotiti  kje drugje....
Štacuna zgolj ponudi kar modna smernica odreja

Aha hvala. A mogoče veš, kdo je bil sogovornik krznarke?

Sicer pa je itak totalno butast protiargument, da tudi otroci trpijo za prestiž. Ja in? Kakšen je to protiargument? A to pomeni, da potem oboje postane sprejemljivo? Ker trpijo otroci za prestiž, lahko umirajo živali za prestiž? Kakšen bullshit. Ne eno ne drugo ni in ne more biti sprejemljivo.


Glede prostestov pred krznarskimi trgovinami pa ne vem, če se jim res dela reklama ... ljudje te trgovine poznajo in tudi, če jih ne in jih ti s svojim protestom opozoriš nanje jih obenem obozoriš tudi na spornost krzna in v trenutku, ko jim krzno teoretično vzbudi zanimanje, ne morejo mimo tvojega sporočila, saj pač stojiš tam in opozarjaš, da se za krznom skriva veliko več, kot le "en pelcmontel". Sicer so to večinoma mednarodne akcije, ki naj bi istočasno potekale v več državah in na ta način  povezovale globalne antifur kapanije.  ;)

 No lej Mel to je meni totalno butasto...ko je krzno že enkrat v štacuni je vsa škoda že storjena.....
Ali bo dobilo kupca ali ne ... živali so poginile....

Resnični krivci so tukajle v takilih primerih ki nabijajo kaj narekujejo modne smernice
http://zadovoljna.si/clanek//stilski_izziv/moda-narekuje-krzno.html

http://www.fashion-era.com/trends_2007a/2007_fall_fashion_trends_fur_2006.htm
 V telem prispevku imaš dejanske krivce za krzno... to so modni designerji....
Ne vem zakaj se pred njihovimi pisarnami , ateljeji  in njihovimi trgovinami ne naredi protesta.

Oni so alfa mode. In glavni krivci, in pa revije ..in razno razni modni guruji ki pišejo članke in modne zapovedi...(une je treba polit z barvo al pa pref***t kot  norce ;D..pa se dret za njimi in okoli njih z parolami skakat :).....)

p.s. če krzno ni modno... ga noben ne bo kupil
p.s.s. pozabila sem kaj je bil za en... mlačen tip( zapomnenja ne vreden :P)..
Sploh pa cela tema je bila totalka brez veze...  res ne en ne drug nista povedala nič konkretnega...un je še nekaj osenarco dajal za zgled...kr neki ::) :P

Ja, se strinjam, da bi bilo fajn proteste tudi pred pisarnami modnih gurujev narest.  :) Ampak saj veš, če ni povpraševanja, tudi ponudbe ni in če se krzno ne kupuje .... Tako, da vsekakor protesti niso brezveze, vsaj po mojem mnenju ne, ker gre bolj za osveščevalne proteste, kjer se tudi deli letake in izobražuje ljudi, kaj se skriva za pelcmontlom v vitrini.  ;)

ja ma tisti ki hoče bit v stilu Guccia ali Cavalia... ali Diorja itd ... pač ne gre kupit v krznarsko štacuno ;)
Ampak tam kjer prodajajo... Krznarska štacuna v eni Sloveniji zgolj kopira lansko modo velikih. Torej škoda je bila storjena veliko prej.
In tisti, ki se napiči na modo , če ne bo kupil v tisti štacuni kjer so protestniki bo pa preko spleta ;)
A veš kaj hočem povedat....
Recimo en  Galliano naredi kolekcijo s krznom ... še predno jo sploh da ven.. naredi zasebno modno revijo za razno razne  revije in modne guruje ;)... je njim všeč... bam! velika gala modna revija.... prvo leto v njegovih štacunah... čez dve leti to vsi kopirajo še po drugih navadnih štacunah....

Uni  modni guruji in uredniki revij pa zato kimajo , ker dejansko teh kreatorjev in njih nihče ne napada.... boli njih za eno krznjarsko štacuno...
Če bi se pa napadlo dejansko enega kreatorja.. ali urednika revije ... bojkotiralo njegovo revijo zaradi tega...pol pa on mogoče naslednje leto ne bi kimal tamle enemu Cavaliju, ker bi se usral....( za svoje šuške)

In ko bi enega ali dva oblikovalca zbojkotirali zaradi krzna ... mu tudi ostale designerske ovce ne bi sledile.... posledično bi se tudi tista krznjarska štacuna zaprla ;)

Točno tako. V omenjenem prispevku se je kar prevečkrat zašlo stran od dejanske teme...

Jaz nosim ene (no, vsaj zdi se mi, da gre za pravo usnje). Zimske gojzarje, stare kakšnih 7 let.

damayanti, tudi to je res. :) Jaz sem za proteste in osveščanje na obeh koncih.  :P

žal je res bilo tako. žal zato, ker se mi tema zdi vedno aktualna. pa so bile pri krznarki dobre iztočnice, ki jih ni znal videti, da bi jo zatrl.

ko je rekla, v smislu neekološkosti usnjene obutve, da so tudi protesti proti plastiki (!?), sem nehala gledat, ker je postalo škoda mojega časa.

se mi zdi pa fajn, da je enkrat oseba moškega spola zastopala ''živalsko'' stran. stran empatije, človečnosti. škoda, da si ''državljan'' ni prej bolj razdelal pojmov, da bi jo znal zdribljat. (moogče jo je v drugi polovici, ne vem). pa da je porabil dragoceni čas za to, da je na dolgo tvezil zadeve, ki bi jih lahko povedal na kratko in tako dal več argumentov v bolj logični obliki...

hja, ima določene prednosti, če se ''državljani'' združijo v inetersne skupine, pol jim ni treba pred kamero izumljat tople vode ;)

Meni se zdi, da tudi tole s krznom ne bi bilo tako katastrofalno, če ne bi bilo tako masovno in kapitalistično naravnano...kaj hočem reči: ljudje v mrzlih krajih so vse skozi zgodovino nosili krzno raznih živali, ki so jih pobili v lovu ali zaklali za meso. Saj ovco oz. jagnje lahko tudi predelaš v krzno, meso pa poješ.

Krzno je bilo modno že v 80ih in takrat je večina žensk imela vsaj en krznen plašč. Ampak kaj, trg s krznom se je zasičil in proizvajalci so si morali izmisliti nekaj novega. Torej so šli stran od krzna, češ kako je to kruto, ženske so krznene mantle kurile, metale stran, živalovarstveniki so jim jih uničevali itd. In tako, ko so si lepo "spucali" trg, so lahko zdaj ponovno navalili. S tem, da so zdaj moderni drugačni kroji, in da če nosiš krznen plašč izpred 30 let, ki ima široke rokave itd., si za videt pravi "pek".

Ampak da ne boste mislili, iz "insajderskih" virov sem slišala, da dejansko industrija narekuje modne smernice. Recimo kar se tiče barv, ki bodo neko sezono "in" - kadar proizvedejo preveč blaga neke barve in jim ostaja, lepo sugerirajo oblikovalcem, naj tisto sezono uporabijo to barvo. In verjamem, da je s krznom prav tako. Čim je prodaja upadla in farme krzna niso več bile donosne, je bil izvršen pritisk na oblikovalce...in ko začne eden, mora še drugi, če ne, bo ostal zadaj...

Osebno ne nasprotujem krznu samemu po sebi, nasprotujem pa nehumanim pogojem pod katerimi se krzno prideluje in nasprotujem nesmotrni, potrošniški rabi. Če bi bilo krzno pridelano humano, bi bilo tudi mnogo dražje in privoščilo bi si ga lahko mnogo manj ljudi...in ti bi nanj tudi bolj pazili in ga dolgo nosili itd.

Saj je z mesom zelo podobno. Če bi jedli ekološko ali vsaj doma na nekih normalnih kmetijah pridelano meso in to ne več kot 1-2x tedensko (kot je še ne 50 let nazaj dejansko bilo), tudi ne bi bil nek taki problem.

Jaz mislim, da človek danes krzna ne rabi, ker ne živi več v razmerah izpred 2000 let in to ne glede na to, v kakšnih razmerah se krzno prideluje, v humanih ali nehumanih!!

Nikakor se ne strinjam s "pridelavo" in pridobivanjem krzna v komercialne namene, kakor se tudi ne strinjam z nošenjem le tega. Se mi zdi malce snobovsko in tudi malce bolano.
Vedno pa gledam na stvari iz obeh plati medalje. Namreč, ali se zavedate, koliko živali posredno trpi in umre zaradi pridobivanja umetnih - ali tudi naravnih - materialov, ki jih uporabljamo kot nadomestek, da nas grejejo v mrzlih zimskih dneh. Sem spadajo prav vsi oblačilni materiali, ne le umetno krzno. Zato moramo zaradi svojega razkošja, ki smo se ga že toliko navadili, sprejeti in priznati dejstvo, da tudi mi v veliki meri pripomoremo k uničevanju življenja in trpljenju živali, ki posledično zaradi naše razvajenosti izgubljajo svoja naravna bivališča in počasi, ena vrsta za drugo izumirajo. In ker je tako, veliko raje obujem prijeten usnjeni čevelj, kot nekaj iz umetne snovi. Kot je bilo omenjeno v enem od prejšnjih postov, je to stranski proizvod zakola živali, ki jih uporabljamo za hrano. Tudi naši ljubljenčki.

To z umetnimi materiali se pa strinjam.

Meni se res ne zdi sporno, če si nekdo služi kruh s tem, da lovi divje živali, katerih meso recimo poje, krzno pa proda. Seveda, če to počne na tak način, da je trajnostno, da s tem ne iztreblja neke vrste, ampak da vzdržuje trajnostno ravnovesje. In tako krzno bi komot s čisto vestjo nosila. Samo tega dandanes verjetno sploh več ni. Takoj se začne masovno iztrebljanje v imenu dobička.

Tudi se mi ne zdi niti malo sporno, za oblačila uporabiti krzno jagenjčkov, ki so bili itak zaklani za hrano. Ali pa recimo za silo bi še šlo zajčje krzno, če bi zajce gojili humano, meso porabili za hrano, krzno pa za oblačila. Sem videla že zelo domiselno pobarvano zajčje krzno, ki zgleda povsem enakovredno določenim eksotičnim krznom (za tiste, ki so obsedeni z modo).

http://www.rtvslo.si/zabava/druzabna-kronika/krzno-ga-obozujete-ali-sovrazite/220670

Joj, baba smotana  >:(

No, saj. Včasih smo rekli "vsak tele 'ma svoj vesele" in enih se pač ne da prepričati. Pa če bi vsaj vsi ti blazni stilisti na glas povedali "ej, to je moj posel, od tega živim in tako pač je, živali me ne zanimajo" - bi jih še poskusila razumeti. Samo ne mi flancat, da moda narekuje nošenje krzna in podobne.  :e :e :e

Saj to je problem, da moda sama ničesar ne narekuje, vse kar naj bi bilo kao moderno, narekuje nekaj prtegnjenih in vase zagledanih modnih oblikovalcev, mi, kao navadna raja, jim pa pokorno sledimo - njim in njihovim modnim smernicam. Vse skupaj pa zraven napihnejo še mediji in razni "modni svetovalci", ki si od tega jemljejo svoj del kolača. In ker idej počasi zmanjka, pa tudi težko je najti kaj novega, je treba od časa do časa potegniti na plano kaj že videnega. In tako je ponovno prišlo v modo tudi krzno. Žal.

Vse to pa je povezano s clovesko necimrnostjo, ane. Sminkanje, oblacenje, "ki si prizadeva vzbuditi občudovanje, pozornost"... kaj nam je tega treba bilo.

Res, saj oni lahko kvasajo in propagirajo kaj hočejo, če ne bi nihče kupoval krzna, ne bi bilo problema. Krzno je mogoče še malo bolj problematično, kar se nečimrnosti/privlačnosti tiče, ker je precej "prvinsko" in za marsikoga fetiš...

Samo če pa nihče krzna ne bi proizvajal, ga pa tudi nihče ne bi mogel kupiti, ne glede na fetiš, modne smernice... Jaz mislim da so krivi tisti, ki ga promovirajo, v glavnem ti modni oblikovalci ki itak postavljajo smernice v modi.

Hja, krivi smo predvsem obojni...tako proizvajalci kot potrošniki. In medsebojno vplivamo eden na drugega. Tako kreatorji kot modne ikone niso čisto nič bolj krivi kot potrošniki, ki se pustijo zavesti. Res pa je tudi, da marsikdo jemlje živali tako "po biblijsko", da so na svetu zato, da služijo človeku na vse možne načine. In taki seveda nimajo niti malo pomislekov glede krzna.

Ja točno to je narobe, da ljudje mislijo 'po biblijsko' da z živalmi lahko počnejo kar hočejo, da živali nimajo duše in da so na svetu samo zato da služijo človeku, on pa lahko z njimi počne kar hoče..

. . . in  to najbolj razširjena vera pri nas še vedno uči . . .

Ja, prav za skozlat se. Pa sem študirala teologijo, tako da... In ne gre zgolj oz. gre še najmanj za biblijske nauke. Gre za vsesplošno "učenje faranov" zdaj in tu. Sem še iz tistega malo kvazi katolika postala ateist po hitrem postopku  :P

a se samo meni zdi, al je letos pozimi veliko več krzna na cestah?

Spelca88 meni se zdi isto!!! Katastrofa je bila letos, prav zares. Januarja ko sem bila po dolgem času v mestu me je skoraj kap, vsaka druga ženska je imela krznen plašč. Prav tako na Ptuju na  pustni povorki, so se kar skrivale za velikimi krznenimi vrečami :( Pa ko sem že mislila, da bo tega vedno manj...

Tudi jaz opažam da je letos veliko žensk ki se kitijo s krznem, ne da bi pomislile kakšne grozne bolečine trpijo živali in koliko jih umre :'( zato da se lahko potem one važijo po mestu! >:(
Samo nekateri ljudje imajo kamen namesto srca in tudi če bi se zavedali kako živali zaradi tega trpijo, bi se verjetno še vedno oblekli v krzno ker jim preprosto ni mar! Žalostno!! :-X

No, naj povem, da si je moj dragi, potem ko so mu v pralnici zažgali ovratnik kapuce iz umetnega  krzna, namesto tega dal delati pravega, kao zaradi boljše obstojnosti,  ...si mora poslušati moje pridige prav vsakič in za kakšne priložnosti ala "Valentinovo ti si moj s(m)rček" ga v celoti sname ::) pomoje mu je grozno žal, samo priznati noče :-* ...

pravo krzno sux!

ITAK! >:( :') :']

jp 8)

 :(

se strinjam, Mel  :(


jst še mačje igračke iz krzna- mišk ne kupujem  :(

Jaz recimo nosim usnje. Ker kože od goveda valjda po klanju ne bodo mimo nesli. In konc koncev če jem meso, pristajam na razmere v štalah in tud kure rad jem, pa sem videl kje te živali odraščajo. Imam pa skozi  leta čedalje več možnosti kupit meso domačega pujsa ki ga sedaj po sto letih celo prenašam (več let prascev nisem jedel ker mi meso industrijskih tako fejst smrdi) in kupujem dvakrat na leto zalogo od doma vzrejenega bikca pa kake stare krave za juho)...edin kur še ne mislim iz proste reje kupovat, ker so precenjene.

 Če bi kje dobil dovolj jelenje kože od kakega lovca bi si dal delat en orenk reklc k usnjarju. In moja mama ima še vedno kučmo iz neke kosmate živali in šal iz lisice. Oboje je bilo uplenjeno v lovu in dano k krznjarju. Foter ima jelenjo jakno že ene 40 let. Mama svoje krženo kapo in šal pa ene 30- sam nosi ju ne že skor 20 let, hah.

V resnici sem proti gojenem krznu samo zarad tega, ker dvomim v enako kvaliteto kot je tista od prosto živeče živali oziroma od tiste ki ima vsaj nekako podobne pogoje kot bi jih imela v naravi- prisotnost vremena, letnih časov, prehrane itd.

Drugače pa mi je čisto vseeno. Vem samo da bi eno oblačilo pač dal ročno delat in bi plačal orenk več kot bi sicer, ker preprosto verjemem, da je bolje dat trikratno ceno za reklc kot če vsake dve leti kupujem eno pocen robo. Pa sem raje demode pa mam kvalitetno robo, ko še po 30 letih cvirn za šive drži , pa materijal se ne začne cufat, podloga odstopat, ne guli se itd.
Ni problem v krznu. A onesnaževanje zemlje zarad prekomernega gojenja bombaža pa nobenga ne moti, pa ko menjate obleke na dve leti ker gre vse k vragu ko vam kitajčki šivajo?

Imam eno okol 40 let staro jakno od fotra, goveje usnje, kot reklc, pa en zimski reklc tud od fotra podedovan iz volne. Oba sta brezhibna. Samo knofe sem ene dvakrat šival na novo gor v zadnjih 20 letih kar ju imam. Na 20 let podlage ko sta bila modish, pa je foter pogosto oblačil, jaz pa morda ene 30krat v 20 letih. Zadnja leta sam v omari pa anti molj vrečke v žepih.

Vsak ima pravico do svojega mnenja, ampak ne razumem pa kako lahko onesnaževanje zemlje zaradi bombaža, nekdo primerja z neznosnimi bolečinami, ki jih živali trpijo zato da iz njihove kože nek Armani naredi krznem plašč za fine gospe?
Kako zgleda odiranje živali, ki jih potem Armani predela v svoje 'veledragoceno' krzno si lahko preberete
tukaj (http://action.peta.org.uk/ea-campaign/clientcampaign.do?ea.client.id=5&ea.campaign.id=1897).

Na tej spletni strani (http://action.peta.org.uk/ea-campaign/clientcampaign.do?ea.client.id=5&ea.campaign.id=1537) pa si lahko preberete kaj in kako se dogaja tem živalim, ki umirajo v strašnih bolečinah, zato da se lahko neke brezbrižne osebe potem kitijo v njihovih kožuščkih. Meni se zdi to nezaslišano in vsak ki se obleče v krznen plašč bi moral vedeti skozi kakšne muke so šle živali ki jih sedaj veselo nosi na sebi, morda bi se potem kdo zamislil in bi raje kupil cenen izdelek od Kitajčkov zaradi katerega ni na grozovit način umrlo ogromno nedolžnih živali.

Ammmm...a ti veš da peta recimo od večmiljonskega biznisa ne podpira finančno niti enega zavetišča. Pa kaj ta organizacija sploh je?
Sam da vidim PETA, pa se primem za pištolo. Njihov osnovni namen je bogatenje voditeljev, pa ekscesne akcije ko bi vse živali spustili v naravo. Njihova ideja je popolna prepoved lastništva nad živalmi. In njihovi filmi hudo režirane drame. Ne rečem da se ne dogajajo te zadeve, ko se delavci v institucijah obnašajo kot svinje. AMpak PETA je že dovoljkrat dokazala da fabricira zadeve. Če te pa kaj o filmanju zanima, ti pa zlahka pokažem kako se iz hitlerjevega govora naredi človekoljubno limonado. Montaža je hudo zabavna stvar. Če bi rada, ti tak film posnamem kadarkol. Z "živimi psi", pa z "živim bikom, ko ga mečejo živci ko je že davno mrtev, pa tko.

Ne rečem da se to ne dogaja. sem gledal filme ki niso petini. Sam vseeno mislim da je krzno čist ok, če je od odstreljene živali pa če si dal potem to strojit, pa šivat sam. Industrijski proizvodnji ne zaupam. Raj dam jurja za jakno ki jo bom mel 20 let, kot pa neki kvazi jelenji koži. Čevlje pa pač kupujem usnjene. Plasika je drek, za vse razmere pa tud niso vsi ostali materijali.

Kržno samo mi je pa mim. Bi mel jakno iz bivola, brez dlak. Pa jelena tudi, pobritega. Mogoče tudi iz Jaka. Pa govejo tudi. Mel sem pa kot mulc eno rakunjo kučmo. Ful huda je bla. Sam dans mam raj goretex kapo.

Strinjam se zgolj v tem, da danes krznen plašč ni neka fancy stvar in meni osebno se zdijo vsi ki niso eskimi al pa sibirci al pa laponci pa kaki švedi smešni v tistih odlakanih plaščih, pa kučmah, ko obstajajo materijali ki so lahki tanki in v katerih se zlahka premikaš. Ampak nisem pa proti usnju. Pa tut če je od divje živali. Pred leti sem recimo skor kupil v tuniziji eno hudo  dobro  jakno iz antilope. Samo tistim cigotom ne zaupam da je bila res antilopa . Bila je pa ko šus dobrra. Za 400 dolarjev.
Enivej...Nisem dvoličen, ko gledam  na usnje in magar divje živali. In absolutno me bo najmanj v mojem prepričanju spreobrnila kakšna PETA.To je vse.

Onesnaženje zemlje ki uničuje posdtalnico in ki zarad tvojega ljubiteljstva vsega nezivalskega glede oblek povzroča da na dve leti menjaš mikice al pa vsak mesec najlonke (pa gre v luft tolk kemikalij, pa pol v zemljo)....ja sori, a se boš sekirala ko bojo čez nadaljnih 100 let umirali tvoji otroci in vnuki v hudih bolečinah kot praviš?

To je zame dvoličnost.

Lahko se srečava samo glede tega da človek uničuje planet, pa bo na koncu iztrebil sebe.

Uni fabricirani filmčki pa....ej sori. Raj sem ekolog pa nosim naravno krzno kot da se delavci zastrupljajo ko tvoje umetno delajo, pa zrak iz dimnika, pa voda ko ga fukneš v kanto in se tisto sranje razgrajuje v podtalnico ki jo pijemo vsi iz enega zajetja 20 km stran na vse 4 konce.

ej, to si se pa zmotil altervita. pravo krzno je obdelano z vsemogočimi pi*****jami, ki okolju prav tako škodujejo - če ne verjameš na to temo obstaja kar nekaj dokumentarcev, najbolj komercialen kar Discovery - How its made.
tako da ta argument ni bil najboljši.

razumem pa, kar si hotel povedat.
danes že s tem, da greš v trgovino po karkoli, nekomu škoduješ.
jaz sem našla krivca v kapitalizmu.

ampak to je že druga tema...

No, bi bil že čas, da bi Armanijeve umetnije nehali primerjati z usnjenimi jaknami in kavbojskimi škornji, ki jih nekateri nosimo po 20 ali 30 ali več let, anede?

Brez skrbi, da se tudi Armanijeve umetnije nosijo po več let.

Se podpišem pod tole. >:(

Sicer pa je res, da tudi če bi imel vsak od nas krznen plašč, pa bi ga nosil 20 let, bi to bilo okoljsko povsem trajnostno in vzdržno. Na žalost so dandanes stvari narejene z namenom, da ne trajajo in tudi krznenih plaščev izpred 20 let več "ne moreš" nosit, ker več niso "in" po kroju itd.

ni res...klasični kroji za poslovne rekelce in plašče so klasični in evergreen.
Kadarkoli oblečem plašč Mure z riba vzorcen v eni barci me folk praša ....oooo ti si pa nov...pa ga mam brez mljev od 15 leta. res pa da ga oblečem samo dvakrat letno. In nazadnje sem kupil murino obleko za 600 evrov pred dvemi leti pa vem da bošik še  čez 30 let. tudi volna.
in čevlje od čevljarja ker mam problem z visoko nartjo, bom nosil najmanj 10 let.
sem res kmet ampak raj dam za orenk robo stokrat več, pa da cvirn drži in da je materijal ok, in da sem dolgočasen ker mam vedno iste 4 pare hlač in par srajc in tri plašče in 4 čevlje za 20 let pa ok...bunde in jakne ko se po hosti gonim, to je potrošna roba. za hlače kupim pa tiste za drvarje, pa so tudi po 5 let ok, ampak na uber okoljskih vplivih- padci, drajsanje itd
še gojzarje raje kupim za 100 evrov ali več od planike ker so ok po par let....moj čas je dragocen in ne mislim dvakrat letno po štacunah letat razen ko vmes kupim naenkrat spodnje perilo in štumfe.  Se pač dolgočasen za pogledat. se sreča da ne hodim dost v družbo in poleg spodnjega perila na dve leti dobim darila nove flise pa trenirke pa tko....
za prave obleke pa.....samo najboljši materijali, cvirn in proizvodnja. magar pri šivilji. nimam tolk denarja da bi drek kupoval.

Ja, to je zato, ker se moška moda se res ne spreminja kaj dosti. Ženska moda pa je šla od grozljivo širokih rokavov in ramenskih podložk v povem ozke in se sedaj nekako vrača, vendar tudi ne povsem... moja mama ima v omari tudi nekaj Murinih kostimov, perfektno ohranjenih in kvalitetnih, a kaj, ko so kroji tako zastareli, da se v njih ne počuti dobro (ima pa tudi takšno službo, da pride v ospredje tudi njen videz/urejenost). Kaj ti torej pomaga, če je zadeva še kot nova, pa se v njej ne počutiš prijetno? So rokavi za zdajšnje pojme prekratki, pa zgoraj preširoki, pa ramena preveč podložena?

Seveda, ene stvari so brezčasne tudi v ženski modi, vendar jih je precej manj kot v moški. Moška moda vsaj v preteklosti ni bila takšen biznis kot ženska in seveda se pri ženski modi mnogo bolj potrudijo, da se kroji dovolj spremenijo, da je treba garderobo vsake toliko povsem menjat, če hočeš biti vsaj "normalen", če že ne "in". Žal. :( In tudi ko se ene stvari vračajo nazaj v modo, se zelo potrudijo, da se nikoli ne vrnejo povsem, tako da je sicer stil podoben, vseeno pa se dobro vidi, kaj je staro-zastarelo in kaj je novo-modno.

Hehe, sicer pa smo skor vsi ljudje taki, da imamo nekaj malega cot oblečenih skoz, ker so nam najbolj všeč in udobne...pa ne glede na to, če imamo drugače polne omare. Jaz sem iz tega razloga povsem opustila kupovanje "modnih" oblačil in kupujem pretežno samo še osnovne kose, takšne, ki so univerzalni in vsakdanje uporabni. In za te mi tudi ni škoda dati nekaj več denarja, ker hočem, da trajajo.

hja...včasih je pa kak kos kot "retro" lahko komot osebni pečat nosilca....pa ne rabi bit kao "in".
recimo v osemdesetih sem poznal človeka ki je svoj stil fural izkjučno na retro vzorcu oblek iz 60ih in 70ih in to je nabavlal po second hand storih po srednji evropi

v bistvu vsak svojo modo kreira in je zato še prekleto bolj "IN" kot tisti ki "revival retro" kupjejo od kitajcev.

Zadnji retro ki sem ga zasledil za Slovenijo recimo,  je znamka TOPER. Hec je zgolj da tisti ki pravijo da je bla neka velika marka v ex YU pozabljajo da je bila proti MONT metki en velik drek. mont je imel puh, toper pa navadno vato.
aja...to sam tolk o kvaliteti naših tekstilcev nasploh- z itvzemom svilanita in mure...pa čevljarjev in usnjarjev.

Kako ni problem? A življenje živali na krznarskih farmah je nepomembno? Živali pač ne štejejo, al kako?  A ti pa ne nosiš bombažnih nogavic? Majc? Gat? A gremo še naprej? A z avtom se voziš? Saj ko se vozimo z avtom, vsi skupaj z onesnaževanjem pobijamo živali, torej ni nič narobe, če jih še direktno par pobijemo za lastne užitke in/ali reklc. No, če bi razmišljal še naprej, bi uvidel, da z onesnaževanjem narave pobijemo tudi precej ljudi. Torej če uporabimo tvojo logiko pridemo do tega, da ni nič narobe, če vsak, ki onesnažuje naravo z avtom dodatno pobije še nekaj ljudi za lastni užitek? Zanimiva logika - ampak popolnoma napačna. Si pač eden od tistih, ki mu je očitno mučenje živali sprejemljivo in potem išče izgovore kot opravičilo za to.


Beri zgoraj. Če pa že serviraš onesnaževanje okolja - sploh veš, da je pri pridelavi usnja uporabljenih veliko nevarnih kemikalij (formaldehidi, umetna barvila, krom ...)? Veš kako nevarne in strupene so te odplake? Da ne govorim o tem, da je potrata vode pri usnjarnah ogromna. Bi bilo zanimivo preveriti tudi npr., kakšno onesnaževanje je povzrčilo podjetje Usnje Vrhnika. In, če že omenjaš podtalnico - podtalnica v bližini usnjarn vsebuje visoke vrednosti svinca, cianida in formaldehidov. Usnjarne letno proizvedejo 800.000 ton odpadkov, ki vsebujejo krom.

Da ne govorim o tem, kako nevarno je lahko tako usnje, ki je v direktnem stiksu s kožo. Ali, kako nevarno je delo v usnjarni za zdravje ljudi, ki tam delajo. Tudi "proizvodnja" živali porabi ogromno fosilnih goriv, za razliko od umetnega usnja. Študija v Bangladešu je pokazala, da je proizvodnja usnja bolj škodljiva za okolje kot proizvodnja tekstila, zdravil, gnojil in papirja.

Po drugi strani pa je večina usnja, ki se ga dobi pri nas je tako ali tako uvoženega iz Azije in Indije, katere usnjarska industrija je spada med ene bolj okrutnih. A to tudi ne šteje? Kaj pa ves gnoj iz krznarskih farm? Ves opadni material? Kaj pa življenja teh živali?


Tudi če živali ne ubijejo samo zaradi usnje in je usnje res samo stranski "produkt" (me kar zmrazi ob tej besedi) je vseeno del denarja šel nazaj v krog izkoriščanja in mučenja živali. Z drugimi besedami, zaslužek tistega ki se preživlja s pobijanjem živali je večji, če lahko proda še usnje, bolj se mu splača to početi še naprej. Če bi bil npr. usnje primoran vržt stran, bi imel manj profita oz. bi se podražilo meso - kar bi za posledico imelo manj kupcev in posledično manj mučenja in pobijanja živali. Torej tudi nakup usnjenih izdelkov, ki izhajajo iz živali pobitih za meso, povečuje trpljenja in pobijanje živali. To je moj pogled na usnje in ga seveda ne nosim.

Bravo, Mel. <:] Podpis pod kompleten tvoj post!

Se tudi podpišem.

Se tudi jaz podpišem, Mel.

Altervita, res oprosti, ampak bi ti lahko kakšno vejico kdaj kam postavil, da bi te bilo lažje brat ? ...čist tako, pa brez zamere.

ok

Res ga je precej več, kot prejšnja leta, samo veliko tega je umetnega. Ravno danes sem videl ženski plašč iz umetnega krzna in če ne bio videl etikete o proizvodu, bi bil prepričan, da gre za pravo krzno.
Tudi ti, ki preganjajo tiste  ki nosijo krzno, se bodo morali v bodoče pošteno prepričati, kaj imajo ti ljudje oblečeno - pravo ali umetno krzno. Marsikomu lahko namreč nehote napravijo krivico.

Meni je pa vseeno, a je umetno ali ni.

Predstavljam si, da je večina tistih, ki nosijo umetno krzno, pač preveč "cheap" da bi si kupili pravo. Podpirajo pa isto stvar.

Ker važno je, da je krznarska industrija napovedala "vojno" zaščitnikom živali in si trudi, da bi krzno spet prišlo v modo (kar jim je žal uspelo). In z več kožuhov na cestah je to začaran krog, ženske bi bile moderne in četudi nekatere pazijo, da kupijo umetno krzno, jih druge vidijo in rečejo "uuu, jaz bi tudi!!!" - pa grejo k Eberju.
Potem smo pa tam. Gospa E služi in še kdo se spomni, da bi odprl takšno trgovinico...

Saj veste, kako gre potem to naprej.

Meni se pa takšna izjava ne zdi fer. Marsikdo si zavestno nabavi umetno krzno, prav zato ker noče podpirati prodaje pravega krzna in ne zato, ker bi poskušal na tem "šparat" (res kvalitetno umetno krzno in ne samo dolgodlak pliš, je pravzaprav lahko še dražje od pravega). 
In ravno zato ker krzno v valovih znova in znova prihaja v modo, je dobro, da obstaja alternativa, ki jo lahko izberejo vsi tisti, ki podležejo različnim trendom, pa ne želijo nositi pravega krzna.

Tudi jaz se ne strinjam z zgornjo izjavo oz. se mi zdi celo kontraproduktivna. V bistvu, če ne nosiš pravega krzna, si cheap?  :o :o :o

To je vse res, ampak sej končni izgled je isti. Izgleda kot crknjena žival, pa nevem komu je to lepo. Ok, pač je kopija crknjene živali.

Sej jst si tut lahko dam gor en klobuk z zajčjo glavo..pa bo fake, tko da ni panike. A ne bo vseeno grdo? ;D

Tudi to je v bistvu res  :-\ No, meni ne eno ne drugo ni lepo, tako da sem itak pristranska...

Zakaj izgleda kot crknjena žival? To je zgolj eno od možnih mnenj o krznu. Krzno lahko izgleda tudi kot emulacija žive živali, saj ga nosiš, na tebi se premika, daje nek občutek animalističnosti, primitivnosti, spolne privlačnosti... ni zastonj krzno kar pogost fetiš in že veke nazaj so si šamani in razni zdravilci nadevali krzno (pa tudi perje, zobovje itd.) živali, katerih (domnevne) lastnosti so želeli pridobiti...

Se mi zdi, da marsikdo podcenjuje globok podzavesten učinek, ki ga ima nošenje krzna na ljudi... izjemno lahko je reči, to je pa samo nošenje mrtve živali oz. kosa trupla - ja, je, ampak je - psihološko - tudi mnogo več. Navsezadnje je ljudi v prazgodovini krzno ohranjalo pri življenju in prepričana sem, da je temeljno vpisano v naše kolektivno nezavedno kot izjemnega pomena.

Tole, da rečeš "je samo crknjena žival" je sicer čisto nobel poskus razvrednotiti krzno in ga s tem ljudem priskutiti oz. povzročiti, da bi izgubili zanimanje, ampak površno je misliti, da je to vse, kar krzno je...

Si že videla majhne otroke v kombinezonih z medvedjimi ušesi in podobnim? A ni to isto kot umetno krzno na nek način? :D Ampak vseeno so blazno simpatični tile mali medvedki...

Mislim, si pa dal primerjavo za usrat se.

Datelj, tisto je bolj pliš kot pa umetno krzno ;)

Podzavesten animalističen učinek, če to tako imenuješ, ima lahko kvečjemu krzno, ki ga "lastnik" nosi, ker je kaj drugega naredil, kot pricapljal v štiklih, odprl denarnico in ga kupil. Enako velja za vrače/šamane... Tapravi ne kupujejo krzna v neki štacuni, zato ima le-to nek pomen, ali pa nič ne vem o tem.
Primerjava je res za usrat se.

Krzno nosijo lepe zivali in grdi ljudje. Nekje sem to prebrala, mogoce tukaj na forumu in tako prekleto res je to.

Samo kljub temu raje vidim, da tisti, ki jim je to všeč in želijo nekaj takšnega na sebi imajo  možnost izbrati umetno krzno namesto pravega

A da je krzno spolno privlačno?  :o :o  No, pa sem izvedela spet nekaj novega ;b ;b

Torej, če upoštevamo tole: krzno je neka prastara navada, nek izvorni nagon, neka prvinska želja, navada .... in če pogledamo kako se s tujko reče prvinsko, izvorno ...  primitivno (beseda "primitivno" dejansko pomeni "prvinsko, izvorno"), potem lahko lepo (glede na tale opis) take ljudi označimo z: primitivnimi.  Konec debate.  ['*

Me pa vseeno še zanima ali so tudi ostale stvari vpisane v naše kolektivno nezavedno kot recimo, umori, posilstva, nasilje vseh vrst - tudi to obstaja že od pradavnine, pa nadvlada močnejsih nad šibkejšimi, sužnjelastništvo, izkoriščanje... a tudi to ne daje nekega močnega občutka močnejšim, takega macho in nasploh “izjemnega pomena“. Potemtakem lahko tudi v vseh teh naštetih dejanjih vidimo "nekaj več", nekaj psihološko močnejšega? A potem to takšno stvar naredi tudi primerno? Ker so od nekdaj pobijali, mučili, posiljevali in to delajo še danes, ne smemo samo obsoditi, ampak videti nekaj več?

Lahko pa tudi takole obrnemo, kot delaš to ti - da so vojne, kraja in posilstva slaba je le eno od možnih mnenj o tem. Vojne in pobijanje lahko izgleda tudi kot povsem naraven in koristen način za zmanjševanje prenaseljenosti, izboljšave genetskega zapisa (s pobijanjem manj uspešnih), skratka nek primitiven občutek moči, animalisticnosti, spolne privlacnosti ....

In kot sem že zgoraj zapisala: če upoštevamo, da je krzno je neka prastara navada, nek izvorni nagon, neka prvinska želja, navada .... in če pogledamo kako se s tujko reče prvinsko, izvorno ...  primitivno (beseda "primitivno" dejansko pomeni "prvinsko, izvorno"), potem lahko lepo (glede na tale opis) take ljudi označimo z: primitivnimi.  Konec debate. 

Če je kaj za človeka značilno je pa to, da praktično za vsako stvar, pa naj bo še tako izprijena, najde neko racionalizacijo, nek izgovor. Rezultat pa vidimo danes okrog sebe.  In (se) sprašujem - so hujše grozote, ki jih ljudje počnejo ali izgovori, s katerimi jih opravičujejo?

Nekomu je vsec krzno, pa ga ne noce nosit ker gre ipak za crknjene zivali..torej si omisli umetno..simbolizira pa isto.
Meni je sicer vseeno ce kdo nosi umetno, tako pac gledam na to.

Primerjava samanov z eno zensko glupaco je pa tudi dalec od primerne. V kaj tocno je ona poglobljena, razen v to kako barvo sminke ima na sebi?

V barvanje las naprimer.

Stvar je v tem, kaj ti s tem, ko nosiš krzno - umetno ali pravo - sporočaš.

Sporočaš, da se ti zdi prav, da ljudje izkoriščamo živali (in vse ostalo okoli sebe).
Da se strinjaš z nasiljem v imenu mode.
Da se imaš za nekaj več.
In še nekaj - zame najbolj pomembnega - da si pristaš izkoriščanja živali tudi ko tega že nekaj stoletij več ni treba. Menda ne boste rekli, da se ne da druge stvari oblečt kot krzna. Razumem jamske ljudi, saj jih je menda zeblo. A ko se imamo za tako napredne...Bi lahko napredek segel tudi v to področje.
Če si lačen - ubij žival, če ti grozi - ubij žival.
Če bi bil pa malo modern?? Nebi rekla.

In kot sem zgoraj že navedla, upam, da se zadnjič ponavljam, je lahko nekdo nekje, ki je kupil umetno krzno, ker noče podpirati mučenja živali.
ampak (!) ostali tega ne vemo. Vidimo krznen plašč in to je to. Nič več.
 

Uh, tale pa je futer za debato. :D Bom šla kar po vrsti, prav?
Res ne vem, kje v mojem postu ste vi našli hvalospev krznu, ampak če greste nazaj gledat, ga ni. Po najboljših močeh sem se trudila biti neopredeljena in pač podati svoje mnenje - ali pa so vaše reakcije v stilu "če nisi z nami, si proti nam"?


Umori, posilstva, izkoriščanje, nadvlada močnejših itd. so še kako vpisani v naše kolektivno nezavedno. Poglej recimo sam kapitalizem, pa svetovno ekonomijo itd. Kaj je primerno in kaj ne, se odločajo tako posamezniki zase, kot tudi družbe. Pravzaprav se odločajo predvsem družbe oz. različne družbene tvorbe (ki tudi v veliki meri oblikujejo mnenje posameznikov). Izjemnega pomena vse te stvari, izkoriščanje, nadvlada močnejših itd. seveda so, kar poglej, kako nam te strukture krojijo življenje. In jasno, da lahko te zadeve, te vzgibe vidimo kot nekaj psihološko močnejšega od nas, zakaj pa misliš, da je svet tako zafuran, kljub temu, da smo ljudje racionalna bitja, ki bi vsaj naj bili sposobni razmišljati s svojo glavo, povsem zavedno. Pa očitno nismo. Kar poglej malo psihologijo množic, bo vse jasno. Pa potrošništvo je tudi ena taka masovna psihoza. Dejstvo je, da nas v mnogočem vodijo sile, ki se jih ne zavedamo.

Obsodiš lahko seveda, kar hočeš. Ne bo pa samo obsojanje nečesa spremenilo osnovnih mehanizmov za stvarmi. In ne, samo zato, ker so ene stvari "naravne" ali "prvinske" ali "psihološke" ali kaj vem kaj, še niso avtomatsko sprejemljive (kaj je sprejemljivo in kaj ne je stvar družbenega konsenza in osebnega prepričanja) - in po mojem osebnem mnenju tudi ne smejo biti, ker potem se nam poruši ves družben sistem.

Ne, res ne kapiram, kako je nastal ta preskok iz 'možna razlaga za nekaj' - 'upravičevanje/legitimiranje'. Verjetno deluje tukaj zadaj ista logika, ki je privedla do kurjenja čarovnic...


Seveda, recimo pomisli, kako dojemajo vojno razni voditelji korporacij, ki vedo, da bodo zaradi nje mastno zaslužili...prav gotovo ne kot nekaj slabega. To, da je človek presegel kapacitete zemlje, je dejstvo in na tak ali oni način se bo njegovo število moralo zmanjšati. Zdaj, če vojne fungirajo kot nek korektiv ali ne, ne vem...bi morali biologi/antropologi povedat.
Glede vojne in spolne privlačnosti...zanimiva misel, četudi ji ne zmorem prav slediti. Res pa Eros in Tanatos vedno gresta z roko v roki, sta prav neločljivo povezana.


Ja, prav lušno je spremenila ta beseda svoj prizvok. Tudi precej dvolično jo uporabljamo, kak se nam zahoče: ko govorimo o primitivnih družbah, ki še živijo tesno povezani z naravo, ki ne onesnažujejo okolja itd.,je to kompliment, primitivno je v tem primeru sinonim za dobro, prvotno, kot je bilo namenjeno, pravilno... in potem v isti sapi označimo pripadnika naše lastne družbe za primitivca, pa je to velikanska žalitev. Res dvolično. Ali obstajata torej "dobro" in "slabo" primitivno? To je res izključno stvar vrednotenja in se o njej ne da govoriti kot o nečem absolutnem. Vrednotenja se vendarle razlikujejo.


Racionalizacija je enako izgovoru samo v enem od možnih pomenov. Drugače pa "racionalizirati" pomeni tudi "razumsko razložiti, razstaviti". Racionaliziranje sveta okoli sebe pa je ena temeljna človekova lastnost, ki se ji ne moremo izogniti. Torej, moj post ni imel namena racionalizirati v smislu ponuditi prikladen izgovor (četudi bi se to dalo in kdo to bi uporabil kot izgovor), temveč sem želela stvari razumsko razložiti, brez vrednostne sodbe.

Moj pristop k življenju je, da ne morem o nečem soditi, dokler tega ne poznam. In še potem lahko izhajam samo iz sebe in moja sodba ne bo edina "prava", resnična, zveličana in kaj jaz vem kaj še. Bo pa takšna, po kateri bom jaz potem živela. Saj s tem, ko neko stvar poznaš, je še ne podpiraš. Kje pa piše, da moramo biti ignoranti, da bomo "pravični" in "na tapravi strani"?

Datelj,

dobro si tole napisala. Se strinjam z vsem.

Jaz pa se s to izjavo nikakor ne strinjam. Ok, res je tako bilo, ampak to primerjati z današnjim življenjem pa se mi ne zdi prav. Saj so ljudje včasih tudi živeli v jamah, danes pa bi ga rada spoznala junaka, ki ima "svojo" jamo. Zato se mi zdijo vse takšne izjave, ki se nanašajo na prazgodovino in kako je bilo takrat, popolnoma nesmiselne, ker je od tega minilo že kar nekaj
časa in smo ljudje malenkost bolj izobraženi in živimo v drugačnih razmerah in nam krzno ne omoča preživetja.

Se popolnoma strinjam MORAMO jim kaj napisati, ker je to kar se je zgodilo grozno in bi jih moralo biti sram, da sploh imajo takega gosta v odaji >:(

Pinga se strinjam, dajte ostati na realnih tleh prosim.

Tole bo moj prvi vpis....in bo mogoče malo provokativen.
Prihajam iz kmečke družine (ne v pravem smislu...pač en, dva prašička, par kokoši in zajci...nekaj časa tudi krava in dvoje kozic).
Sedaj pa me nekaj zanima (da ne bo pomote, jaz osebno sedaj imam samo dve mački in psa in od teh časov kmeovanja je že vsaj 20 let).......živali smo imeli za preživetje. Recimo zajci.....ker je bil star oče precej praktičen človek, kož ni želel zakopavati, temveč jih je dal strojiti........iz teh kož ni sicer nikoli nastal noben kos oblačila.........se pa sprašujem čemu jih ne bi smel uporabiti???????

No, saj če dobro pogledam priznaš, da je to ali je krzno ali vojna ok ali ni ok, stvar konsenza. Torej je neko napletanje, da je krzno avtomatsko sprejemljivo, samo zato ker je to neka tradicija popolnoma zgrešen argument. Stvar je preprosta, ali se torej družba, ki je sprejela da je vojna in posilstvo napačno, po tvojem moti?

Če trdiš, da se taka družba moti me spreleti srh. Če pa trdiš, da se ne moti, kako lahko trdiš, da se moti nekdo, ki trdi, da je krzno napačno, nesprejemljivo? Ali razumeš, da so bile vojne nekoč povsem sprejemljive, prav tako posilstvo? Da je bilo dejstvo, da ženske nimajo pravic povsem normalno in sprejemljio? Dokler se niso  posamezniki odločili in vplivali na družbo, da je taka barbarska dejanja vsaj obsodila, če jih že ni mogla izkoreniniti ali zakonsko spremeniti. In prav tako pri krznu posamezniki danes vplivajo, da bi se tako barbarsko in primitivno (v slabem pomenu te besede) ravnanje vsaj splošno obsodilo, če ne že zakonsko prepovedalo. Iz povsem enakega razloga, kot so prepovedana posilstva - oboje je povsem nepotrebno in neetično.

Pri neetičnih stvareh je nekaj ne obsoditi in nekaj podpirati dokaj blizu. Zakaj je tako pa lepo pokaže nacistični holokavst. Ni uspel zato, ker bi ga toliko ljudi podpiralo, ampak predvsem zato, ker mu večina ni nasprotovala (dokler je bil še čas). Ne nasprotovanje neetičnim stvarem je zato dokaj blizu podpiranju le-tega.

Pa še druga plat medalje: če nekdo danes zagovarja krzno, kljub etičnim argumentom, potem si lahko le predstavljamo stališče tega človeka, ko so se osvobajali sužnji ali ko so potekale debate o pravicah črncev ali žensk. Zgodovina se vedno ponavlja, resda z drugimi temami, ampak osnovno vprašanje, povezano s človeško etično rastjo je vedno enako. Vprašanje je le, na kateri strani zgodovine se bo človek sčasoma znašel. In nekdo, ki zagovarja (ali ne obsodi) mučenja živali za užitek in zabavo (modo) si lahko le misli, na kateri strani se bo sčasoma znašel.

No, pri zgornjem citatu se pa res ne morem strinjat s tabo. Zdi se mi, da en stereotip želiš izpodbiti z drugim, pa še žaljivim povrhu.

PravaBiBa je izpostavila nekaj, kar se mi zdi zelo podobno mojem razmišljanju. Torej, živali umirajo, ker jih potrebujemo za hrano, ljudje, naši psi in mačke. (Ne želim iti v debato, ali ljudje lahko živimo brez mesa, le govorim o dejstvu). Če je že krava / ovca / srna / neka druga žival morala umreti zaradi mojega kosila in kosila mojih mačk, potem se mi zdi edino pravilno in spoštljivo do te živali, da porabimo prav vse in ne le dva zrezka, ostalo pa zavržemo.

Zelo nasprotujem temu, da se žival ubije le zaradi hira, bodisi koščka mesa ali kožuha, če pa gre za popolno izkoriščanje, kakor so ga imele stare kulture, ki so živali globoko spoštovale, potem se mi uporaba kože teh živali ne zdi sporna.

O prednostih umetnih materialov bi rekla le tole - odgovorni smo tudi za to, kar bomo zapustili svojim otrokom (in njihovim živalim). En par usnjenih škornjev bo razpadel v sto-dvesto letih in se razgradil v organske snovi, en par plastičnih pa nikoli.

A spet ne ločujemo med masovno (nepotrebno, modno) proizvodnjo in sonaravnim življenjem (izkoriščanjem narave za svoje preživetje)?

Človek brez mesa danes lahko brez nadaljnega čisto normalno živi, tako otroci, odrasli kot športniki in fizični delavci, tu ni danes nobene debate več, vsaj ne v stroki (pa ne mislim tu na našo 50 let za časom "stroko", pač pa na mednarodni konsenz stroke). Ampak ne govorimo o tem, govorimo o gojenju živali za krzno, ki je prav tako povsem nepotrebno in posledično neetično. In pri nekom, ki podpira eno neetično stvar in jo racionalizira (s krivljenjem logike skuša priti do "racionalne" razlage zakaj je ta stvar etična) obstaja realna večja možnost da bo to enako počel tudi pri drugih neetičnih stvareh.

Primerjava usnje-plastika je hudo, hudo površna, saj je treba pri usnju najprej povedati, da so kemikalije, ki se uporabljajo za strojenje zelo strupene in hudo obremenjujejo okolje (več o tem sem pisala že tukaj (http://www.mojpes.net/forum/index.php/topic,34078.msg655851.html#msg655851)). Kot drugo, strojeno usnje ne razpade kar tako, dokaz so usnjeni predmeti, ki jih najdejo še danes pa so stari tudi nekaj 1000 let, predvidevam pa, da so današnje, kemično izpopolnjene metode strojenja še bolj učinkovite, posledično tako usnje še težje razpade.

Kot tretje, za usnje je treba vzgojiti žival, gojenje katerih pa je, glede na FAO, eden največjih okoljskih problemov človeštva sploh. Večji kot vsa nafta uporabljena za vse avtomobile, letala, vlake, ladje mopede skupaj... Tudi mit, da usnje zdrži dalj časa v uporabi kot umetno usnje že davno ne velja več. Poleg tega je možno določene plastične materiale reciklirat, usnja pa nikakor ne. Torej je plastika veliko manjši ekološki problem kot usnje, seveda če ne poenostavljaš in ce upoštevaš celoten odtis.


Vedno gre za možnost izbire. Če je zajec že mrtev, se lahko vprašamo za etičnost ubitja zajca. Danes tega nikomur ni več treba delat za preživetje, to dela zaaradi tradicije, navade ali užitka in stvar lahko označimo za neetično, torej je tako krzno neetično. Če je dedek to pred 20 leti delal res zaradi preživetja je sicer stvar debate (20 let sploh ni tako zelo nazaj). Če bi to res delal zaradi preživetja potem ni sporna upraba krzna. Ampak prav sklepati iz tega na današnje krzno je povsem neprimerno.

V prazgodovini ljudje niso imeli izbire. Prav tako včasih, na kmetih. Prav tako živali v naravi. Danes ljudje imamo izbiro glede krzna, lahko se odločimo, da ga bomo uporabljali ali ne. Ni nam ga treba. Isto dejanje, ki je bilo mogoče na kmetih ali v prazgodovini sprejemljivo, danes ni več, saj zaradi možnosti izbire o njem lahko sodimo preko etike (kar za dejanja, kjer izbire ni, ni možno niti smiselno). Ali če obrnemo, če je neka stvar bila v določenih okoliščinah ali obdobju (recimo prazgodovini) zaradi pomanjkanja izbire sprejemljiva, ker jo je človek počel zaradi preživetja, iz tega ni možno niti smiselno sklepanje, da je ta stvar zato tudi danes avtomatsko etična.

Nisem sicer brala vsega nazaj, ampak po teh zadnjih postih se pridružujem "zmerni struji": če je krzno stranski produkt vzreje zaradi prehrane, se mi ne zdi uporaba nič sporna. In vzreja za prehrano se še ne bo tako hitro zaključila, verjetno tudi zmanjšala ne. Mogoče res stroka ugotavlja, da meso ni nujno za življenje človeka. Ampak tudi, če gre za navado... skupek predsodkov, ki tvori prehranjevalne navade, je neverjetno trdovraten. In tudi, če preskočimo ljudi. Kdor danes hrani psa s polento, je kmetavz. Kdor bi rad trdil, da lahko mačke živijo od zelenjave (pustimo redke nepreverjene izjeme), nima pol pojma o pojmu. Skratka, živali se jé in se jih bo še nekaj časa jedlo. In bodo še nekaj časa ostajale kože in perje in bi bilo čisto škoda jih predelati v kompost in hkrati smetiti s še več umetnimi masami.

Sicer pa nobeno človekovo početje ni ravno prijazno do živali. Tudi nasadi soje in bombaža ne. Tu pa spet končamo pri lokalno običajnih predsodkih, katere sploh so tiste živali, ki se nam smilijo in ki naj se jih ne bi pobijalo.

Vsekakor se pa strinjam, da so farme krzna, skupaj s proizvodnjo psov in mačk, ena velika sramota in služijo samo zadovoljevanju modnih muh, objestnosti in želje po prestižu in bi jih bilo kot take treba zradirati iz sedanjosti že včeraj, ne šele danes.

Tudi naši psi, ki živijo z nami, že tisočeletja niso več divje živali, pa vendar imajo še vedno nekje globoko v sebi vsajeno vse to, kar so nekoč potrebovali za preživetje. In zakaj potem ne bi moglo biti to nekje v nas, četudi nimamo svoje jame?

Odgovor imaš že v citatu, ki si ga sam navedel:


Enough said. :P

Četudi imajo psi še vedno nagon divje živali za preživetje v sebi, ga danes (tisti, ki živijo v razmerah, kot bi se naj spodobilo za današnji čas) ne uporabljajo več. Tako, da tudi, če ta nagon je v nas, ni nobene, niti najmanjše potrebe po uporabi.

kako da ne ;D, seveda ga je treba uporabljat..pa še vspodbujat...pri nekaterih pasmah je preizkus naravnih zasnov še celo pogoj ;) :)

Na pse se ne spoznam prav dobro, tako da priznam, da res ne vem, kateri nagon in pri kateri pasmi je pogoj, vendar pa mi je, kot laiku popolnoma jasno, da psi še vedno imajo nagon po preživetju. Zgoraj sem mislila na nagon, ki se kaže kot agresija in napadalnost do živali ali oseb zunaj svojega krdela in za tega sem napisala, da ga psi ne uporabljajo več za varnost in prehranjevanje (ne narobe razumeti, seveda ga bodo uporabili, če se pojavi potreba po tem, zato sem tudi napisala, da ga ne uporabljajo tisti, ki živijo v urejenih razmerah). O nagonih, kot so kopanje lukenj ali nagoni, ki se jih vzpodbuja pri kakšnih delovnih pasmah tukaj ni bilo govora. Upam pa samo, da agresije pri psu nihče ne vzpodbuja.

Sploh pa mislim, da v tej temi primerjave z živalskimi nagoni po preživetju niso na mestu.

Normalno je tudi to, da imamo ljudje še kaj v sebi zakoreninjeno iz prazgodovine, veliko stvari pa se je spremenilo. Nošenje krzna zaradi preživetja danes ni več potrebno, ker nihče ne bo zmrznil, zato lahko ta nagon v sebi kar lepo opustite ;).

jaz se nagibam temu mnenju kot ga je Nika napisala. ;)

Res je, da ga večinane uporablja več. Vendar poizkusite spustiti te pse v naravo, naj se znajdejo sami. Veliki večini bi se ti nagoni prebudili in bi preživeli tudi brez naše pomoči, kar se nenazadnje kaže tudi v tem, kako preživijo potepuški psi. In podobno je z nami. Te prvinske stvari so še vedno v nas, le da se jih ne zavedamo, ker jih pač ne potrebujemo. In to se odraža na vseh področjih našega življenja. Tudi naša želja, da imamo ob sebi psa (ali katerokoli drugo žival) in da smo čim bolj povezani z naravo je del te zgodbe. Tega se na srečo še nismo znebili.

Mel, se mi zdi, da govoriva nekako druga mimo druge, ker ne izhajava iz enakega izhodišča. Prav nič me ne vleče v to, da bi debatirala o etičnih problemih. Se jih zavedam, ampak mi preprosto ni do tega, da bi o njih razglabljala oz. da bi moralizirala.

Moj princip delovanja je že nekaj časa poskušati razumeti sebe in svojo motivacijo, predvsem tisto, ki se skriva za fasado, za zavednim. Ta princip se je v mojem življenju izkazal za neizmerno koristnega - med drugim mi je pomagal razviti večje sočutje tako do sebe kot do ostalih, pomagal mi je razviti bolj trdno osebnost in rešil je nekatere ključne odnose z ljudmi v mojem življenju. Vem, to zveni zdaj zelo abstraktno, ampak ugotovila sem, da je ta način zame pač najbolj funkcionalen, in od takrat se v vseh stvareh trudim, pogledati malo globlje. Tudi soditi in presojati sem se nekako "odvadila", saj se to ne sklada s sočutjem in razumevanjem.

Mislim torej, da bi bila nadaljnja debata precej brezplodna. Vsekakor pa si velja zapomniti, da 90% stvari, ki jih počnemo, počnemo iz nezavednih vzgibov, in le-ti imajo še kako opraviti z našo podzavestjo in našim kolektivnim nezavednim, ki je staro kot človeštvo samo. Svet, kot ga poznamo danes, je star ene 300 let maksimalno. Človek pa ostaja že ok. 35 MIO let.

No, in če priznaš, da je 90% stvari, ki jih ljudje delajo stvar "nezavednih vzgibov", v čem je torej problem, če si nekdo želi te "nezavedne vzgibe", ki povzročajo povsem nepotrebno (tradicionalno?) mučenje živali  spremeniti na bolje? Predvsem z opozarjanjem, da je tako početje 1.) nepotrebno in 2.) povzroča mučenje živali?

Tradicija ne sme nikoli biti izgovor za neetično početje, ker če je to tako, potem je afriško obrezovanje žensk čisto ok, ker je to pač tradicija.

Problema ni, seveda, hvalabogu, da se stvari in tradicije spreminjajo.
Še enkrat, ne vem odkod ideja, da sem proti ozaveščanju...kvečjemu sem že cel čas ZA ozaveščanje ravno teh 90% nezavednih vzgibov glede gojenja živali za krzno in nošenja krzna.  Absolutno se strinjam, da je v današnjem času gojenje živali za krzno tako nepotrebno kot povzroča mučenje živali. Vsekakor pa lahko človeku, ki se je odločil se proti temu boriti, znanje o vzrokih za tako početje in zakaj zadeva kar vztraja in vztraja kljub racionalnim razlogom proti, samo koristi. In če rečem, da je zadeva globoko zakoreninjena nekje v našo psiho, to še ne pomeni, da se je 1. nemogoče ali 2. neetično(?) proti njej boriti.

Znanje in razumevanje še NE pomeni, da se z nečim strinjaš in samo znanje ter samo razumevanje sta sicer moč, ampak ne tudi nujno zla. Moč lahko uporabljaš kakorkoli želiš. Če smo recimo pri primerjavah, dandanes oglaševalska industrija uporablja znanje o psihologiji, da zavaja potrošnike. Ampak isto znanje lahko uporabimo tudi za upor proti oglaševalski industriji in za ozaveščanje ljudi o njenih manevrih. Ključno pa je, da to znanje posedujemo. In znanje, védenje kot takšno je moralno gledano vedno nevtralno.

V bistvu poskušam tudi pri zadevi krzna razumeti sebe. Kajti povsem mi je jasno, da je pridobivanje krzna z načrtnim gojenjem živali v grozljivih pogojih povsem neetično, da je krzno nepotrebno za življenje, itd. itd., pa vendar mi je krzno všeč. Ja, upam si javno in glasno priznati, da mi je krzno všeč. Ampak ker vem, da zaradi njega trpijo živali, ne bom kupila krznenega plašča (pa četudi bi imela denar zanj). In kako je lahko meni, ki sem drugače povsem nežno, občutljivo, ljubeče bitje, ki imam rada živali in bi jim z veseljem prihranila trpljenje, všeč krzno? Se ne ujema in vzrok mora pač ležati nekje v podzavesti. Odtod moje razmišljanje in globokoumljenje. :) Saj človek ne rabi na vsak svoj "primitivni" vzgib odreagirat, četudi se ga zaveda. Zavedanje ti pravzaprav daje večjo moč nad temi vzgibi.

Ravnokar v oddaji Dobro jutro spet poteka debata "krzno da ali ne". Če le imate čas, poslušajte posnetek  ("Dobro jutro", RTV Slo 1, tretja ura programa, takoj na začetku po poročilih).

Toliko neumnosti, kot jih je izrekla zagovornica krzna, v življenju še nisem slušala. Ona nosi "slovensko lisico, uplenjeno na Pohorju, ki jo je ustrelil slovenski lovec, kožo ustrojil slovenski usnjar in prodana je bila v Mariboru, to bo ona ponosno povedala svojim vnukom" itd. Najbolj me je šokiralo, da je punca še mlada in tako goreče zagovarja mučenje živali zaradi mode. Tudi sama je krznarka - trenutno tole pišem in jo zraven še poslušam in mi gre kar na bruhanjee. :e :e :e

Po drugi strani pa bravo, Jadranka Juras - odgovarjala ji je odlično!

Telefonski klici: "žival se ubije brez mučenja" itd.  :e    Jaz se moram čimprej odselit iz te zahojene države, res. :(

Gledala, navsezgodaj mi je bilo  :e

Jadranka, res bravo! Tole je bilo pa težko.

Hja, glede na to, da je treba postreliti toliko in toliko lisic (ker jih sicer pobere steklina ali pa garje, če jih proti steklini cepimo)....Če se še najde kakšna ustreljena v dobrem stanju, je škoda zavreči krzno. Kaj je torej večje mučenje: odstreliti določeno število lisic in jih predelati v krzno ali pustiti jih da crkavajo od garij?

S tem bi se strinjala, ampak krznarska industrija žal ne bazira na nekaj milostno ustreljenih lisicah.

A lahko kdo link do oddaje prilima?

http://tvslo.si/predvajaj/dobro-jutro-2-del/ava2.124960128/#ava2.124961978;;

Super, Jadranka!

Se strinjam. Ampak mogoče bi pa ne bilo slabo razlikovati med krznom glede na to, na kakšen način in od katere živali je pridobljeno. BTW: Če imam plašč iz recimo ovce obrnjen z dlakami na ven nosim krzno in sem tagrda, če imam dlake na noter pa imam usnjen plašč in je vse ok. Če imam jopo iz kunčjega krzna sem tagrda, filc iz te iste dlake je pa povsem nesporen material.... .... .....

Jaz se opravičujem ljubiteljici krzna in tako strastni nasprotnici vseh umetnih materialov ... ampak jaz ne morem za tek obleči niti volne, kaj šele krzna ... Ajde, bombaž je ok, ampak prisegam pa vseeno na umetne materiale.

Se mi zdi pa vsaj neokusno, da je gospodična na razpravo o moralnosti nošenja krzna prišla z lisico okrog vratu - tudi če je slovenska in ustreljena od slovenskega lovca na slovenskem oziroma štajerskem Pohorju.

Verjamem, da če bi bilo v oddaji govora o vseh produktih iz živalske kože, bi se govorilo tudi o tem, da razlike med krznom in usnjem ni. Torej ni ok, če nekdo nosi ovčjo dlako obrnjeno navznoter.

Sama sem proti in ne nosim krzna, usnja, niti volne. Volna bi bila sicer v nekaterih primerih še sprejemljiva, naprimer iz ekoloških kmetij, kjer ovce živijo zelo dostojno, kjer so lahko kar ovce pač so in nimajo nobenega posebnega stresa, volna pa je "produkt" nekega res nujno potrebnega striženja. Vendar pa vemo, da tako "pridelovanje" volne seveda ne more zadostiti povpraševanju po vsem svetu...

Uporaba usnja in krzna kot stranskega produkta je zame povsem nesprejemljiva. Stranski produkt gor ali dol, krava ali katera druga žival je bila ubita z enim samim namenom in tisti "stranski produkt" ni nič drugega kot pa dodaten zaslužek na račun nekega živega bitja, ki je klavrno končalo svoje življenje v klavnici in na krožnikih samooklicanih "najvišje razvitih" bitij.  ::)

Lepo, a če hočeš biti povsem dosledna, potem si ne smeš privoščiti niti mesojedega ljubljenčka - ker je kravi vseeno ali jo poje pes ali človek, poleg tega pa malo večji pes rabi več mesa (v kakršnikoli obliki) od ne preveč požrešne vsejedske človeške družine.

Ps: volne je preveč in se meče stran.

PS: vsi ki prisegate na umetne materiale: pri proizvodnja/predelava/uničevanje umetnih materialov ima na okolje pogubne vplive in posredno povzroča večje trpljenje živih bitij kot pridelava za meso in krzno.

Se strinjam z Lanabelo.

Se strinjam.
Odgovarjam pač tistim trditvam, da je krzno neznansko udobno in tako naprej. Zame je popolnoma neuporabno.

Ni...Ampak brez puhovke pa pozimi ne morem. Ali je nositi puh (perje) bolj etično kot nositi živalske dlake v taki ali drugačni obliki?

Vsak, ki ima doma ali kje drugje zaprte ovce in prodaja volno ni ekološka kmetija.


Se strinjam s prvim, ampak ne gre toliko za to, da kdo je ali ne je mesa. Osebno nikomur ne odrekam mesa, razen seveda sebi, in to iz meni zelo pomembnih razlogov. Menim, da če bi prenehali s tem množičnim pobijanjem živali za meso bi bil to velik korak v "pravo" smer. Problem (v mojih očeh) je torej množična proizvodnja, katere "stranski produkt" je tudi usnje in krzno (slednje sicer manj velja za krzno kot usnje). Če množične proizvodnje mesa nebi bilo, tudi nebi pridelali toliko usnja, torej je usnje proizvod neke človeške požrešnosti, če lahko tako rečem. In je kot tak nesprejemljiv.

Volno se meče stran recimo od naših ovac, ki jih praktično nihče ne redi intenzivno in se vsaj del leta pasejo. In. Dokler se ni šlo v intenzivno rejo živine, se je vsaka koža porabila za usnje (še pomnite tovariši, ko so v vsaki vasi imeli odkupovalca kož od doma zaklanih prašičev - zanjo je rejec dobil toliko, da je plačal mesarja. Sedaj se kože zakopava, meče na gnoj ali odmetava v klavnične odpadke, ker se jih nikomur več ne splača zbirati in predelovati (se raje uvozi poceni kitajske). En od znakov spoštovanja do živali, ki jo poješ (ti ali tvoj pes, ni bistveno) je tudi to, da se porabi prav vse, tirej tudi kože, dlake , ščetine, perje.....

Nika Marolt Čukur - žena od pevca ;) zdaj mi je vse jasno, zakaj je prav vedno odeta v krzno :e

No, no ... kaj misliš pa da se dogaja pri predelavi krzna/usnja? Smo o tem že govorili: http://www.mojpes.net/forum/index.php/topic,34078.msg655851.html#msg655851

Bom se še enkrat citirala, če se komu ne da gledat za nazaj:

". Če pa že serviraš onesnaževanje okolja - sploh veš, da je pri pridelavi usnja uporabljenih veliko nevarnih kemikalij (formaldehidi, umetna barvila, krom ...)? Veš kako nevarne in strupene so te odplake? Da ne govorim o tem, da je potrata vode pri usnjarnah ogromna. Bi bilo zanimivo preveriti tudi npr., kakšno onesnaževanje je povzrčilo podjetje Usnje Vrhnika. In, če že omenjaš podtalnico - podtalnica v bližini usnjarn vsebuje visoke vrednosti svinca, cianida in formaldehidov. Usnjarne letno proizvedejo 800.000 ton odpadkov, ki vsebujejo krom.

Da ne govorim o tem, kako nevarno je lahko tako usnje, ki je v direktnem stiksu s kožo. Ali, kako nevarno je delo v usnjarni za zdravje ljudi, ki tam delajo. Tudi "proizvodnja" živali porabi ogromno fosilnih goriv, za razliko od umetnega usnja. Študija v Bangladešu je pokazala, da je proizvodnja usnja bolj škodljiva za okolje kot proizvodnja tekstila, zdravil, gnojil in papirja.

Po drugi strani pa je večina usnja, ki se ga dobi pri nas je tako ali tako uvoženega iz Azije in Indije, katere usnjarska industrija je spada med ene bolj okrutnih. A to tudi ne šteje? Kaj pa ves gnoj iz krznarskih farm? Ves opadni material? Kaj pa življenja teh živali? "

Jaz pa močno podpiram nošenje krzna. Občutek je prijeten in je res fajn. Ampak samo pod enim pogojem - da ga nosijo original lastniki - žive živali...

Trapasti argumenti tako krznarke kot voditeljice...

Morda še to na pot vsem zagovornikom, da je usnje stranski produkt: V Indiji je celo tako (ne vem koliko je to v odstotkih), da se goji prav posebne krave, ki niso namenjene mesu, temveč izključno usnju. Povrh vsega jih stradajo in dehidrirajo, da bi bila koža/usnje mehkejša.... Žal se ne spomnim dokumentarcev o tem, kje to najti, je pa to ena izmed scen v filmu Earthlings. Primer ravnanja je prikazan recimo tudi tukaj: http://www.independent.co.uk/news/world/asia/how-indias-sacred-cows-are-beaten-abused-and-poisoned-to-make-leather-for-high-street-shops-724696.html
Komur se ne da brati: brutalni transport do klavnic;dviganje dobička tako, da kravo prisilijo piti strupeno vodo, ki je telo ne more izločiti in je krava posledično težja;  posipavanje oči s čilijem, da se krave kljub utrujenosti spet postavijo na noge - na pot k zadnjim trenutkom: razbijanje lobanje do mehkega, namesto strel v glavo. Indija je tretji največji proizvajalec usnja... Kako boš vedel/a, da prav tvoj usnjeni izdelek- sedež v avtomobilu, plašč, volan, denarnica, mapa, pas, obesek za ključe...ni narejen iz teh živali?
Omenjene puhovke in odeje: verjamem, da marsikdo ne ve, da se 'nabirajo' iz žive perjadi. Redno. Vedno znova se te uboge gosi zbere in pri polni zavesti ruva perje iz njih. Ste kdaj videli, kako se te živali stiskajo v kot, ker vedo kaj jih čaka? Seveda: imeti puhovko in odejo iz puha  je nekaj takega, kot imeti krznen plašč:  http://www.youtube.com/watch?v=vqIL-7njHFY
Brez skrbi, da se da skozi zimo priti tudi brez puhovke. Triku se reče večslojnost in ga prakticirajo tako v saudskih puščavah, kot v himalajskih višavah.

 :( :'(

Tudi jaz sem tudi dolga leta živela v naivnosti, vem kako ti je, Pepsi. Sem se tolažila, da če se že v tako količini uživa meso, da pač usnje pride zraven. Pa je to daleč od resnice, ker to usnje spada potem v ceneno kategorijo, saj nima 'najboljših' karakteristik.
Razumljivo brez znanja nemščine (proti koncu videa je vidno, kako se gosi stiskajo v kotih):
http://www.youtube.com/watch?v=pNmJ2jflh20
Eno izmed razkrinkanj evropske mreže puha (Madžarska, Poljska,...)- v NEM jeziku, ampak posnetki povedo vse: predvsem tam, kjer se gosi potem na živo šiva,saj so jim pri ruvanju perja raztrgali kožo:
http://www.youtube.com/watch?v=8W1vWMRhDtk&feature=related
Slednji nima veze s švedskim dokumentarcem. Te stvari so še kako aktualne, ne glede na uradne prepovedi.

jaz ne razumem da pri vseh teh materialih - toplih, hladnih, čuda od njih; ni da ni, krzno sploh še obstaja?! A umetno ni v redu? (čeprav meni se gabi ne glede na to al je ''živo'' al umetno :e  )
sem pa ravno včeraj gledala na neki veganski strani (pa nisem vegan) lepe čevlje brez usnja -  so se mi zdeli fajn :)
res mi ne gre v glavo zakaj je pri vseh teh čuda od umetnih materialnih treba odirat živali  >:(

Tiste krave, omenjene zgoraj....niso posebej gojene za usnje. Pač pa so to večinoma "svete" krave (že tako in tako ene najbolj ubogih živali, kar jih tlači ta svet), ki jih hindujci ne smejo zaklati, pa dočakajo lepo starost in posledično debelo kožo, krasno za usnjene čevlje, denarnice in cekarje. So ali odkupljene pod pretvezo, da se jim bo dobro godilo, ali pokradene ali pa preprosto pobrane s cest in odpeljane dovolj daleč stran, da se nihče ne zgraža nad njihovo res izjemno kruto usodo.

In ja, predelava usnja zna biti ekološko sporna (ni nujno, a je potem dražje). Prav vsaka pridelava in predelava je lahko ekološko sporna - tudi od bombaža bi se dalo najti take linke da te vse mine... Krzno lahko vzdrži več generacij, če se z njim pravilno postopa, stari plašči se lahko večkrat obnavljajo...in ko končno odsluži, brez škode razpade. Umetni materiali imajo  to nelepo lastnost, da je njihova koristna doba zelo kratka, ko pa postanejo nekoristni, pa so tako rekoč neuničljivi. Za razliko od  osovraženih plastičnih vrečk, ki so problematične samo, če se jih ne zbira, ker se lahko reciklirajo skoraj v neskončnost, se večine niti reciklirati ne da. Meni se zdijo  posnetki ptičev, ki crkujejo, ker imajo polna čreva takih ali drugačnih odpadkov iz umetnih materialov  vsaj tako žalostni kot tiste nesrečne krave.

Torej...kakor koli obrneš, rit imaš vedno zadaj....Naravnim materialom kot so volna in puh, v manjši meri tudi usnje, se ne mislim odreči. O tem lahko razpredajo tisti, ki so pozimi lepo komot na toplem in nesejo rit ven na mraz samo toliko, da sprehodijo pse. Krzna sama sicer nikoli nisem marala (čeprav me kakšne obrobe za rokave ali kapuce ne motijo, ker so itak narejene iz ostankov). Imam pa doma dva plašča iz meni sicer izjemno spornega astrahana in (odraslega) tjulna, stara takole od oka dobrih 60 let. Ki se mi ju je vedno zdelo škoda zavreči, prav zaradi živali, ki so jih slekli zanju. Se zna zgoditi, da se mi bo ta hinavska AR scena enkrat tako zagabila, da si  bom dala naredit iz tega jakno ali dve, tako iz inata.

Ne tako dolgo nazaj sem gledala dokumentarec, kjer so prikazali izdelavo kavbojk. Ampak ni prosecih uck, tako da...

Tu nisem razumela zveze med predikatom in konstanto. Da ne podam neutemeljenih sklepov na tvoje pisanje, me zanima: zakaj izbira tega predikata?

Ja, ko že enkrat imaš izdelek iz živali, je  za nasilno odvzeto življenje tudi v mojih očeh najbolj žaljivo to, da ta posmrtni ostanek  brezkoristno kje 'leži'. Tu se strinjam s tabo.
Razumem tvoje prispevke in stališča, Lanabela. (Se pa ne strinjam z vsem.) Ne vidim pa poante v 'inatu'.  Tako kot ne vidim poante v pacanju barve na krzno, stavbe itd. Ja, pojdi rešit žival. Boš razbil eno ključavnico za to? Prav. Pacal boš barvo? (...Je vsaj naravnega izvora?) Kaj točno si pa dosegel s tem? Si kaj premaknil? Koga? Tistega, ki se ne strinja s tabo? Ali pa v resnici pogrevaš toplo vodo in prepričuješ tiste, ki vidijo enake probleme, kot ti?
V 'inatu', kjer ni lastne žrtve, ne vidim pedagoškega učinka in torej smsla. No, pri najstnikih si lahko predstavljam širšo sliko vključitve tega akta. Morda si najstnica in je to del trenutnega odnosa do okolja, ki služi povsem drugim aspektom? V kolikor pa nisi, pa bi me niz misli, ki je privedel do zanetitve te želje, zelo zanimal. _{Seveda to ni zahteva.}

Glede bombaža in ostalega, ne le ekološko spornega početja: še kako res. Prvi primer, ki mi pade na pamet je biodiesel: 'rešiš' naravo na račun milijonov lačnih?
A ker je eno res in vredno aktivnega odločanja in ukrepanja kot konzument, še ne pomeni, da je drugo manj res oz. manj akutno. Kdo, ki je žalosten zaradi krav, ni žalosten zaradi ptic? Ali pa zaradi ljudi/Zemlje?
Primer, spet Indija. Izsek (morda vsem znane?) zgodbe farmacevtske industrije, ki gre sicer zelo široko in globoko v napačne smeri. Zgodba je še veliko bolj groteskna od mojega povzetka.
Nekoč so kmetje pridelovali bombaž in podobno. Bilo ga je veliko vrst. A je pridelek marsikdaj podlegel škodljivcem in drugim nevšečnostim, kot vsaka stvar v naravi. Pridejo švicarska podjetja. Ponudijo pridelavo bolj ali manj monokultur, genetsko obdelanih, ' da bi bil pridelek odporen na škodljivce in ne bi potrebovali dragih škropiv'. V osnovi premalo izobražene indijske kmete navdušijo in zmanipulirajo do te mere, da se le-ti do konca zakreditirajo in nakupijo pregrešno draga semena. Ta semena so nestabilni hibridi. Njihove lastnosti niso evolucijsko izdelane, lastnosti ohranijo le eno sezono. Torej je treba draga semena naslednje leto spet kupiti. Tu pride zraven še to, da  kot neavtohotone vrste potrebujejo dodatno namakanje in te rastline v resnici tudi niso odporne na bolezni. Izkaže se, da prav nasprotno. Ko zboli njiva enega kmeta, bodo zbolele vse njive naokoli , sa imajo - monokulture. No, zgodba se ne konča tu. Kmetje ne morejo odplačevati kreditov za semena, za škropiva, za namakalne sisteme in vodo, preživljati družine- ker enostavno nimajo pridelkov, saj je ves šel k vragu oz. v kolikor se to ni zgodilo, so tekoči zneski oskrbe enostavno preveliki. In tako vrsto let množično izvajajo samomore. Kmetje, potem še njihove žene... Vsaj 200 000 teh ljudi je že storilo samomor. Ne, res ne vidimo njihovih prosečih oči.
Njih ni več. Tako kot ni več živali. Trpeli so, tako kot so trpele živali.
Prav za oboje se je vredno truditi po lastnih močeh, fanatizem na nobeni strani ni dobrodošel. Vedno se kje skriva 'kaj pa če'. Se pa da vse pod eno streho spravit, dokler imamo spoštovanje drug do drugega- v širšem kontekstu bitij seveda.
Ne rabiš se odreči naravnim materialom. Bodi le pripravljena pravično plačati za njih in spodbujati pravo smer 'proizvodnje', torej tako, ki ne bo nikomur škodovala. Pojdi po lokalni puh, pridobljen brez oz. s čim manj trpljenja. Izbranemu človeku plačaj magari 1000€ in več zanj, prav zaradi tega, ker je lepo skrbel za svoje živali. In prav zaradi tega, ker tudi tebi pride presneto prav, saj si prepričana v to, da ni boljše poti za preživetje zime na prostem. (Če sem te prav razumela.) Povrh vsega boš dala delo še šivilji, ki ti bo sešila puhovko...
Tisti, ki pa sploh nočejo mučiti oziroma izkoriščati živali, pa jih ne bodo. Lahko kupijo bombažna oblačila, ampak če ne bodo imeli v mislih celotne ekonomske verige in njihove pasti, bodo ravno tako odgovorni, kot tisti, ki bodo kupovali usnjene denarnice.

Uf, koliko napisanega. Ja, vem, tisočkrat prežvečene besede. Če sem prešla v žaljivo fazo, prevzamem vso odgovornost in se že sedaj opravičujem. Ni bil to namen.

Tako. Sama sicer sem in bom proti, če pa že, potem naj bo to produkt neke pravične trgovine, čeprav pojma nimam kako življenja živali pravično ovrednotiti (v €), ker gre še vedno za nadvlado in za (kar se mene tiče nepravično) izkoriščanje živali.

Nekaj o kavbojkah: Druga plat zgodbe o kavbojkah  (http://www.zps.si/dom-in-vrt/tekstil-obutev/druga-plat-zgodbe-o-kavbojkah.html?Itemid=334).

Ja, res nisem bila dosledna. Zares pravičnega ne bo.

Sulico v roke in v jame, pa bo pravicno.

Mislim, da bi se dalo pravičneje sobivati tudi drugače. Za začetek z zmanjšanjem števila rejenih živali izključno za potrebe človeka.

Saj pravim - kakor koli obračaš, imaš rit zadaj. Karkoli počneš, povzročaš škodo in trpljenje. Ker je svet tako narejen, da lahko življenje obstaja samo na račun drugega življenja.

No izraz "hinavska" res ni bil najbolj posrečeno izbran. Bolj pravilen bi bil licemerska, pa še kaj bi lahko pripisala zraven, pa tukaj ne bom. Tudi "iz inata" ni ravno najboljši. Recimo raje tako: če bi dala gor tjulna ali astrahan me niti slučajno ne bi več nihče po nemarnem prišteval med to druščino. Niti od daleč. Upam da je zdaj bolj jasno.

Domač puh? včasih so ga po hišah prodajale ciganke, zdaj pa... Po 1000€? A si smešna?  Mlade goske lahko dobim za nekaj 10€, odvisno od starosti. Jih spomladi dam past na travo, do martina imam poleg puha še pečenke. Težje bi bilo s šiviljo....

Ostalo bi nekako šlo, samo kaj misliš s tistim osvobajanjem živali in lomljebnjem ključavnic? Upam da tega ne podpiraš?

Nanook: z zmanjšanjem števila in z izboljšanjem razmer v katerih bivajo. Predvsem pa bi morali prenehati vzgajati kateri koli organizem (ne le živali) na način, ki presega njegove fiziološke sposobnosti.

Saj to je meni cisto jasno. Razen ce si mislila _lori?

Ja namenjeno je drugim.

Če meni - jaz sem sulico v roke in v jame razumela kot da že v osnovi ne moremo biti pravični do živali zaradi našega načina življenja. In sem zato napisala, da mislim, da bi lahko tudi z našim načinom življenja oziroma v civilizirani obliki sobivali, če že ne pravično, pa vsaj pravičneje.  :)

Odvisno od tega kaj je zate pravicno izkoriscanje zivali.

Pravičnega izkoriščanja zame ni, je pa manjša mera vzreje živali in manjša mera izkoriščanja definitivno nekaj, kar bi se moralo že zdavnaj zgoditi oziroma se do te mere kot obstaja sedaj sploh nebi smela razviti. Brez dvoma je to najbolj skrajna oblika izkoriščanja, ki pa reees ni potrebna.

Glavni problem je preveliko stevilo ljudi oz. prevec nas je.

Potem je odvisno od tvoje definicije pravicnosti (glede zivali).

Lanabela- Osvobajanje živali: tudi jaz vidim farme in vse ostalo kot variacijo sužnjelastništva, nisem pa prepričana, da se mu bomo lahko tako hitro odrekli. Še največjo oviro (kar se tiče mojega okolja) v tem trenutku vidim v aspektu mesojedih domačih ljubljenčkov. Ostalo lahko odmislim. Tu pa še nisem prišla do odgovora, kako svojo žival nahraniti, brez da koga sama ubijem - prav v ta namen.
Iz tega razloga skušam ugotoviti, kako bi lahko svojo mesjedo žival ohranjala na varnem, ji hkrati omogočila vrsti primerno prehrano, brez da zavestno povzročam bolečine drugemu bitju. Ubijanje mi pri tem ne uide. Izogib bolečini drugega bitja mi je trenutno edini realno izvedljivi cilj. Zato vidim recimo Temple Grandin kot 'realno' aktivistko in osvoboditeljico (od muk, recimo), za takšnim delovanjem lahko stojim z manj pomislekov, kot pa splošni napad na celotni mehanizem izkoriščanja.
Pri omenjenih gibanjih me motijo določene uničevalne akcije, skorajda še bolj pa (navidezno manj relevanten) imidž, ki so si ga nadeli ti aktivisti, in ni konstruktivno naravnan- sam sebe že v štartu diskreditira. Govori nekaj drugega, kot pa to, kar bi zmogla podpirati. Verjetno se tukaj pokriva moje mnenje s tvojim videnjem 'licemerstva'? Ne vem.

Če nadaljujem: ne, prav vsakega uničenja imovine ne bom objokovala, odvisno pač od situacije. Hkrati pa recimo globoko v sebi tudi ne podpiram spontanega izpusta ujetih živali, na primer. Zame osebno ni dovolj, da greš slepo napadat le koncept sužnjelastništva. Imeti moraš tudi rešitev za problem, ker drugače obtičiš v novi potencialni jami neuspeha. Ni nujno, da imam pri tem prav; ne upam si govoriti v dokončnih izjavah.
Moram priznati, da v veliki meri razumem vzgibe in logiko tega aktivizma (a v isti sapi dodajam, da morebiti ne vem dovolj o temnih plateh).  Ker vidim vsaj nek učinek takega aktivizma, sem kot prispodobo vzela razbito ključavnico in razumevanje osvobodilnih akcij. Torej aktivni pristop z učinkom.
Ker pa ne vidim učinka, ki ga imajo slikopleskarska dela, sem ga omenila kot drugo skrajnost 'aktivizma'. Torej tisto, kar povezujem s stališčem 'iz inata'. Akcija brez učinka in brez pedagoške vrednosti.

Resničnost je pa po moje konglomerat vseh pristopov. Masa se ne bo spreobrnila le zaradi ljudi kot je Grandin. Masa se ne bo spreobrnila zaradi aktivistov, takih ali drugačnih. Zagotovo ne zaradi mene ali tebe. Vsak od nas pa bo imel možnost, da se s pomočjo naše lastne aktivnosti nekega dne oblikuje kritična masa, ki se bo obrnila v boljšo smer. In na tej poti nihče ne bo nekoristen. Ali pa bolj zaslužen. V resnici imamo vsi živaloljubci prav, le pristopi so različni.

Enostranska promocija lastne življenjske filozofije je nevarna, kot vsaka ideologija.
Ker nekdo ne razume, kako brutalno je imeti na sebi telo mrtve živali, kadar tega ne potrebuje nujno (in ga niti ni poklonil nekomu, ki mu ta koža pride bolj prav npr.), ga ne bom potisnila vstran, ker se drugače nikoli ne bova mogla srečati. Morda bo prav ta oseba tista, ki bo doživela uvid- in pomagala tudi drugim do njega.

Zato nima smisla podcenjevati se vsepovprek, vsak lahko najde svoje mesto. In ne pomaga do nazavesti prepričevati krznarke v nekaj, če ne bo hotela slišati. Lahko pa, kolikorkoli je to proti mojim željam, recimo uberem pot v lovskih vodah. Ali pa v kakem inšpektoratu, ministrstvu, usnjarski, krznarski industriji,... Prav tam, kjer je najhuje, moramo biti zastopani tisti, ki nam to področje predstavlja nekaj slabega. Da ga uravnovesimo in vpeljemo tudi drugačne paradigme. Sicer bomo vedno na drugi strani in nikoli (u)slišani. Princip je razširljiv tudi na ostala področja. Subkulture, itd. Je žal kdaj treba narediti eno zlo, da bi preprečil še večjega.

Če nisem bila dovolj nazorna glede pomena prestopa na 'drugo' stran, bolj življenjski primer: evtanazija nabolj zlatega mucka na svetu, ker je okužen z neozdravljivimi virusi- v zameno za večjo matematično verjetnost, da se ne bo še več muckov okužilo od njega. Da, prav ti, živaloljubec in zagovornik pravice do življenja, posežeš po smrti (nedolžnega in nadvse ljubečega bitja) kot orodju za ohranjanje življenja. Odločaš o drugem bitju. Niti ne veš, ali so premise, ki pripeljejo do odločitve, pravilne. Pa imaš res sploh to pravico, morda celo to dolžnost? Resnica je najbrž paradoks: nimaš pravice ubijati in imaš dolžnost ubijati.
Boš vegetarianec/vegan, ki ne kupuje živalskih izdelkov- ali boš delal v živalski farmi/klavnici, da boš vsaj ti v čim večji meri preprečil trpljenje? Lahko počneš oboje, bo veliko bolj zadoščeno pravici, kot početje le enega.

Ksantipa: dobro napisano - vendar midve vseeno ne prideva in ne bova prišli skupaj: "sužnjelastništvo" živali ti ni všeč. Jaz nimam absolutno nič proti njemu. Ker...če bi se mi zdelo sporno, bi bila prva stvar, ki bi se ji morala odreči moji lastni sužnji (kar psi in mački so, enako ali še bolj kot rejne živali). Enako se mi ne zdi sporna reja živali bodisi za ljubljenčke, bodisi za  hrano bodisi za katerikoli drugi namen - torej tudi za krzno, dokler se z živalmi ravna spoštljivo. Kar pomeni, da imajo take pogoje za življenje, da so zadovoljne, da se jih ne izkorišča preko njihovih zmožnosti, se jim ne povzroča stresa če to ni nujno potrebno. Žival, ki smo jo redili za hrano moramo ubiti. Če imamo do nje spoštljiv odnos, bomo to storili na čimmanj stresen način (pri tem mislim bolj na strah kot na sam zakol) in potem porabili vse od te živali: torej tudi kožo, perje in slabše dele mesa za pse in mačke.
Ni glavni problem v tem, da nas je preveč, problem je v tem, da smo preveč požrešni. Kar se tiče hrane (proizvede se jo preveč, na nevzdržno ikoriščevalski način - tu imam v mislih enako živali in rastline - zato, da se potem večji del zavrže) in kar se tiče vsega ostalega (je treba sproducirati čimveč robe, ki se čimhitreje pokvari/pride iz mode da se lahko proda novo: ne rabimo vsako sezono nove garderobe, ne rabimo vsake pol leta novega telefona, ne rabimo.....pa vseeno "moramo" imeti). Tu vidim glavni problem. V potrošniški družbi. Kjer moramo imeti vse, kar si zamislimo (ali si za nas zamislijo drugi) takoj, ta trenutek, čimveč in za čimnižjo ceno. Ne glede na to, da mora nerealno nizke cene in vedno večje dobičke vedno  drago plačati nekdo drug (bodisi ljudje, bodisi druga živa bitja, tako ali drugače).

Kar se aktivizma tiče....se bojim da imaš prav in da imajo vsi živaloljubci isti cilj, samo poti do njega so nekoliko različne. To so denimo ljubitelji in rejci živali (vseh: domačih, eksotičnih, rejnih) ponekod v Ameriki že skapirali, prav tako, kot so skapirali, da glavna točka vsega tega aktivizma niso živali in njihova dobrobit, kje pa, čeprav imajo tega polna usta,  ampak kontrola nad ljudmi. In so se uspeli vzeti skupaj, organiziorano nastopiti in že v kali preprečijo vsak poskus spremembe zakonodaje, ki ga snujejo živaloljubci. Pri nas pa....bolj butast predlog spravi kdo ven, bolj navdušeno se ga podpira in podpisuje.

In mimogrede, nimam prav nobene slabe vesti zaradi živali, ki smo jih pojedli mi in naše živali. Bi pa imela silno slabo vest, če bi dala usmrtit mačka samo zato, ker je okužen s FIV. Smo si različni, in prav je tako.

Lanabela, pozabila sem pripisati, da je slednji primer (z virusi FIV+FELV) mišljen za prostoživečkote. Ne samo da si tega ne želim, v bistvu me to dejanje uniči, če smem tako reči. Nočem biti morilka in rabelj, a sem. V resnici  pa nič ne vem zagotovo, zanašam se le na znanost glede tega, kako kužno kje kaj. Mogoče s tem bolj posežem v naravo, kot pa bi virus uspel? Nimam te gotovosti, da je moje ravnanje upravičeno. In zelo težko živim s tem. Zato bi si želela, da se več ljudi ubada vsaj s tem, kar imamo pred nosom, namesto da prelagamo odgovornost na druge. Potem nekega dne vsaj te dileme več ne bi bilo, ker bi imeli toliko živali, kot jih zmoremo imeti.

Sužnjelastništvo smatram kot izkoriščanje. Sama na skrbništvo živali ne gledam tako, ker niti ne izbiram po principu kompatibilnosti, temveč po principu pomoči živali, ki je v moji bližini in mojo pomoč tudi išče (in to v bistvu nima kaj veliko opraviti z ugodjem zame, prav nasprotno. Govorim le za svoj konkreten primer prav v tej obliki kot je sedaj- lahko da bo situacija čez eno leto povsem drugačna. Želim povedati, da nima veze z 'izkoriščanjem/koristoljubjem' iz moje strani: zvestoba in cartanje,... ker tega iskreno povedano ne prejemam na način, da bi lahko rekla, da je daj-dam uravnovešen). Morda si mislila, da je zapiranje živali sužnjelastniško dejanje? Ven svojega mačka ne spuščam nenadzorovano. Ne le zato, ker je to protizakonito, temveč tudi zato, ker v tem okolju tega ne morem storiti, brez da ga ogrožam. Tako kot otroka. Razen če smatraš, da je tudi imeti otroka sužnjelastniško dejanje- ampak potem bi govrili o dominanci, posesivnosti in koristoljubnosti, mar ne? Ne, živali nimam kot sužnjev, mačk itak ne moreš imeti tako (ne vem, morda nimaš izkušenj z mucami, ker ne verjamem da kdo od ljubiteljev mačk misli, da so one sužnje ;) )
Iz teh razlogov tudi ne podpiram plačljive reje ljučbljenčkov. Nisem še srečala argumenta, ki bi me prepričal, da vzgoja pasemske živali, ki jo prodaš, ni profitabilna. To je zame 100% sužnjelastništvo. Oskrba in varovanje živali, za katere družba ni primerno, pravočasno in v dovolj veliki meri poskrbela, pa nima veze s sužnjelastništvom.

Nikoli nisem rekla, da nas je preveč, teze da je to osnovni problem nikakor ne podpiram. Tudi jaz menim, da je prvi korak k osveščanju - in navsezadnje brez izgovorov izvedljiv za VSAKOGAR (in zatorej najučinkovitejši)- zmanjšanje konzuma. Ne le mesa (četudi le generacijo ali dve nazaj, torej fizično aktivni kmetje, niso imeli mesnega obroka kaj več kot le nekajkrat na leto. In te živali s krožnika so imela imena, če to kaj šteje?). Rešitev je tudi realno dajanje vrednosti izdelkom, ne nujno iskanje najnižje cene, temveč iskanje zadovoljive celote. Plačaj, kolikor ti je vredno. Zato sem takrat rekla recimo 1000€ za puh... ne zato, ker bi gosi dobila 'že' za 10€. Tvoje pisanje glede konzuma ravno podpira moje stališče, ne pa možnost za koliko evrov 'se da' dobiti nekaj.
In za začetek spustiti en mesni obrok na dan ni tako težko, za bolj 'občutljive' recimo zajtrk s sirom in klobasami, mlekom... Pa bi se to pri enočlanski družini v tednu hitro nabralo na lepo cifro 'preživelih' živali, da o enem ali desetih letih niti ne govorim. Potem pa še to pomnoženo s populacijo, ki bi to načelo integrirala v vsakodnevnik. (Sem slišala za (nemško?) mesto, kjer en dan v tednu ne konzumirajo mesa. Niti restavracije ga na tisti dan v tednu ne ponujajo. To pomeni 15% manj ubitih živali.) In potem nekoč prideš na dejstvo, da rabiš precej manj ubijanja oz. sužnjelastništva. In če so ljudje pripravljeni plačati tudi kaj več kot le rejo v farmi, lahko povrneš moč malemu (lokalnemu) kmetovanju. Kot znanstvenik pa lahko recimo razviješ metode ubijanja, ki niso tako stresne. In tako naprej... Preveč je vsega za spletno debato.
Kot si omenila, nebrzdani konzum je ovira na  poti k spremembam. Ti je povozilo mačko? Nič hudega, saj zastonj dobiš novo. (Verjetno je tudi zato več ljubljenčkov v ZDA notranjih, saj so lastniki plačali zanje?) Kroji, ki se na vsaki 2-5 let obrnejo na glavo, da si moraš potem omisliti novo garderobo, so le še en primer. Zdaj so bile modne oprijete hlače. A naj uganem, da bo novi trend čim širše hlače? Telefoni in vse ostalo je isti princip. Nekoč so ljudje kupili pohištvo za celo življenje. Morda tudi drago plačali zanj. A so ga prav zato spoštovali in marsikaj kupljenega malikovali. (Recimo da se ne bomo spuščali v babičine in mamine kristale.  :P) Že zato, ker so se sami morali odreči nečemu oz. veliko vložiti, da so prišli do dobrine. Zdaj se res ne odrekamo mi, temveč odrekamo večjim revežem. Tako kot se ne odrekajo naši direktorji, temveč odrekajo delavcem,... Vsi mi pa odrekamo živalim in ostalim organizmom. Človeška vest ostane v vsaki blagajni naših trgovskih centrov.

Seveda. Skupaj prišli ne bova, to je že jasno. Nič hudega.

Če je bil muc prostoživeč, potem pač kaj dosti izbire ni (ponavadi se kot zlate mucke označi tiste, ki prenesejo bližino človeka).
 
En razlog za to, da imaš živali že mora biti, če ne jih ne bi imela. Če jih imaš proti svoji volji in s tem nimaš drugega veselja kot to, da si nekoga rešila, potem za moje pojme tu ni nekaj v redu. Poleg tega s tem daješ eni vrsti živali prednost pred drugimi.

O tem, kako kmetje včasih niso imeli mesa na mizi razen ob tavelkih praznikih....ja za tavelke reveže, bajtarje brez svoje zemlje je bilo to res. Drugače pa je vsaka majhna kmetija na leto priredila za svoje potrebe po dva okrog 200 kilska pujsa in ju je družina tokom leta tudi pospravila (koline so se sicer delile okrog sosedov, a so dobili potem, ko so klali drugi to nazaj). Je pa res, da so fejst garali in jim tiste 400 kil špeha in mesa letno ni prav nič škodilo. Prašiči so ponavadi sicer  imeli imena, a so vseeno imeli na voljo dva kvadrata v svinjaku in dva pred njim, če so grizli korito, so jim pobrusili (ali poščipali) zobe in jim tam enkrat na zimo spustili kri.

Tam pri goskah sem napisala narobe, za nekaj 10 evrov dobiš jatico mladih goskic. Nekaj je še treba vložiti vanje, da zrastejo, saj trava ni dovolj, potem pa....Njama. Goskice bi svoj čas na zemljici preživele vesele in zadovoljne, z njihovo rejo okolje ne bi bilo ogroženo, jaz pa bi imela puh in meso. Še za pse in mačke bi kaj ostalo, pa imeniten prevretek za dognojevanje rastlin na vrtu se da narediti iz njihovih kakcev...

In ja, psi in mačke so naši sužnji: vseeno ali ga kupiš, prodaš, posvojiš ali si ga prisvojiš z ulice. odločaš o njegovem življenju in smrti, mu porežeš organe, ki so ti napoti, določaš kaj lahko počne in česa ne, s kom se lahko druži in s kom ne, mu na vse mogoče načine omejuješ svobodo....Tu je poudarek na lastiti si nekoga in odločati o njegovem življenju, ne na izkoriščanju - iskoriščaš lahko tudi svobodne. (primerjava z otrokom ne vzdrži, ker moraš otroka pripraviti na samostojno življenje in ga takrat, ko je za to sposoben pustiti od sebe)
Se pa zaradi tega, ker so živali naši sužnji ni treba preveč sekirati - velikanska večina živali se za svobodo ne bi odločila, tudi če bi jim dali na izbiro.

Predvsem pa nikar, res nikar ne dajaj za vzor amerikancev, ker je ni bolj potrošniške družbe od njihove in je ni razvitejše države na svetu, kjer bi zavrgli in pobili toliko hišnih živali (ne samo absolutne številke, tudi če bi prerečunali na prebivalca). In nikjer na svetu živih bitij ne izkoriščajo tako brezobzirno in nikjer niso tako presegli tistega, kar živali še fiziološko zmorejo.

Zlat muc je bil, ker mislim da znam še pred socializacijo videti, kakšen je njegov karakter. Še posebej pa na poti k veterinarju in pred evtanazijo mi je dokončno potrdil vse kar sem že prej videla v njem. Ampak to ni bistvo primera.

Ne, nimam živali proti svoji volji, po nekem ključu sem se odločila zanje A nimam jih iz koristoljubja- da bi bili moji sužnji. V situaciji v kateri se nahajam, bi namreč imela mirnejše življenje brez njih, ali pa z več živalmi kot jih imam zdaj. Če bom imela kdaj spet finančne zmožnosti, bo to vse drugače. Zdaj je pa velikokrat naporno, ja, v veselje bolj štejem dejstvo, da ga utegnem zabavati in mu dajati zavetje, a če bi imela izbiro še kaj drugega, boljšega, razen evtanazije po 30 dneh, ali pa življenje pri kom, ki ne pazi nanj- bi jo izbrala. Te izbire ni bilo, jaz sem bila edina realna rešitev in ljubezen do teh živali imam veliko, sem mislia, da to šteje kot aspekt veselja. Spustila sem se v nekaj, čemur pravim ljubezen do mačk in do njihove sreče, kar ne pomeni, da sem pa jaz res brezpogojno zadovoljna v obstoječi konstelaciji. Zdaj, če je to patološko vedenje: možno. Boste ostali oceni in se na podlagi tega strinjali z mojo oceno problematike, ali pa jo zaradi mojih patoloških vzgibov zavrnili. Tu ne morem nič, lahko le ostanem naprej iskrena, to sem pa bila.
Prednost neki vrsti v resnici dajemo vsi, odvisno od tega, kateri aspekt te vrste nas fascinira in veseli. Ostale živali zmorem tudi imeti rada, globoko fascinirajo me pa le določene. Tako kot ljudje, ki jih imenujemo za prijatelje. Ali sem pa spet patološka, pa niti ne vem.

Očitno sem imela opravka z ljudmi, katerih starši so bili reveži. Res so to bile dekle in podobno. Bom verjela tvoji oceni, morebiti je bolj realna, glede na to, da je tako detajlirano opisana. Vem pa, da še dan današnji v globoki Himalaji za večino ni samoumevno, da si ljudje kupijo meso, razen ob posebni priložnosti, kot je rosjstvo otroka in podobno. Razen če sem spet bila s posebnimi reveži in je to krivo.

Primerjava z otrokom vzdrži, ker je nedorasel otrok v podobni situaciji kot žival, in ker te ženejo podobni vzgibi. To ni povezano s pripravljanjem na odraslo življenje- razen če bi bil človek, ki ne more skrbeti zase le suženj tistega, ki skrbi zanj. Jaz sem mislila, da je tak človek skrbnik in nekdo, ki je pravzaprav tisti, ki nekako služi osebi, katera zase ne more skrbeti. Služi zaradi višjih idealov in ljubezni, ne zato ker uživa v čiščenju plenic in dvigovanju odraslega telesa iz postelje, skrbi da ne gre brezglavo čez štiripasovnico in podobno... Svoje življenje modificira v skladu z vrednotami, ne ker si želi osebe/sužnja, s katerim lahko upravlja in ne zato, ker se napaja le iz pomoči drugim. Pač pa zato, ker ima rad bitja in ker sklepa, da jim je boljše tako, kot pa brez njegove pomoči. A včasih to nosi s sabo, da se odločaš namesto njih. Da uspeš odpraviti razkorak med njihovimi potrebami in svojimi zmožnostmi. In tu ne vidim prav nobene razlike med živalmi in ljudmi. Nisem antropocentrik.
Res črpava definicijii iz različnih množic. Morda je moja množica lastnosti spet le kvazi-koherentna.

Nisem rekla, da je več ljubljenčkov notranjih kot zunanjih in zavrženih, ampak da jih je pri lastniških živalih procentualno več izključno notranjih kot pa v UK recimo. Tako sem jaz zasledila podatek. Nikakor nisem govorila o zunanjih, le o teh, za katere so plačali in jim jih je škoda 'zapraviti'- tako sem jaz interpretirala podatek. Očitno sem tudi tukaj kaj narobe izvedela in bom poskusila, da ne bom nikoli, res nikoli več dajala Američanov za primer. Ker pač moji podatki niso dovolj relevantni.

Ok. A potem misliš, da tisti, ki smo si živali sami izbrali glede na svoje želje in potrebe in jih nismo pobrali s ceste in jih obdržali po sili razmer ampak smo jih mogoče boh ne daj celo kupili pri vzrediteljih pa nimamo življenaj zakomplicianega zaradi živali in smo v tej konstelaciji vedno srečni in brezpogojno zadovoljni, pa da od živali po defoju več jemljemo kot jim dajemo? Hm. Kot sem že rekla, sužnjelastništvo je pogojeno z lastništvom nad nekom in s tem, da v vseh aspektih upravljaš z njegovim življenjem, ne s tem koliko ga izkoriščaš ali pa razvajaš in mu strežeš. V tem pogledu so tvoji mački, ki se jim streže spredaj in zadaj enako sužnji kot moji psi, ki si morajo svoj futr občasno celo zaslužiti.
Prav vsi dajemo nekaterim živalim prednost pred drugimi, ker drugače niti ne gre - samo da nekateri tega nikakor nočejo  priznati.
Tako, kot sem opisala je bilo pri majhnih kmetih na našem koncu tam nekje do konca druge svetovne vojne.  Nekje visoko v Himalaji si mesa ne morejo privoščiti, nekje neki eskimi pa do nedavnega niso jedli nič drugega kot meso. Ljudje so se bili pač primorani prilagoditi tistemu, kar jim je ponujalo njihovo okolje.
Najina stališča so v veliko zadevah skoraj diametralno nasprotna. S čemer seveda ni popolnoma nič narobe. Če takih razlik ne bi bilo, potem tudi debatirati ne bi bilo mogoče. Skupaj pa očitno nikoli ne bova prišli - kar je tudi povsem ok.
O otrocih, onemoglih in živalih pa kdaj drugič.

Definicija sužnjelastništva kot aspekt 'odločanja nad kom', je tvoja. Moja je drugačna. In zatorej so moje živali po tvoje sužnji, zame pa ne. Lahko se greva semantike, a mi ni, potencialni rezultat pa tudi že obe poznava. Recimo da je sklep, da so sužnji-da ne bo besedičenja okoli tega, ker nobena ni in ne bo obrnila videnja te definicije.

Kupljene živali sicer ne trpijo nujno zaradi izkoriščanja, verjamem da tvoje sploh ne, a po moji definiciji so še vedno kupljene. Torej so po mojem videnju bile vsaj v enem trenutku obravnavane kot lastnina. In sicer v trenutku odkupa. A rabim izpostaviti, kaj je to, ko rečeš da je pa ta primerek vreden 100€, ta pa 1000€? In ne govorim o stolu.

Izbrati si žival glede na svoje želje je daleč od spornega. Včasih pač življenje nanese drugače, z malo manj komforta za (m)ene. Bi pa bilo lažje, če bi lahko vedno gledali na udobje. Če bi svet funkcioniral tako, da bi se vsi lahko odločali za rožnate resničnosti. Včasih imaš srečo in se ponudi taka prilika, včasih pa ne. Tukaj ni nič fatalističnega za tem, le resničnost. Kupljena žival je lahko prav tako perfektna zate, kot tista iz zavetišča, ali pa tista s ceste. Hvala bogu če prva, druga ali tretja pašejo v tvoje življenje 100%. Lahko se pa seveda zgodi nasprotno. In to nima veze s tem, kako si postal skrbnik/lastnik. Lažje je pri zavetiških in kupljenih v toliko, da v dobrem zavetišču, kot je recimo Horjul, imaš možnost spoznati žival že prej in vsaj približno predvidevati kako bo izgledala vajina skupna pot. Prav tako pri vzrediteljih. Še bolje: točno boš vedel, kdo je idealna družba za to žival in boš lahko takoj posvojil/kupil še njegovega najboljšega prijatelja. Perfekcija do konca. Pri najdenih in pred vrata postavljenih tega pač ne veš in je loterija. V nasprotno me bo težko prepričati. Vsak od vas bo pa tudi vedel, kako sam vidi to. Četudi diametralno nasprotno, me ne moti- dokler spoštuje bitje ob sebi.
Zakaj bi to pomenilo, da več prejmeš kot daješ, ne razumem, ker jaz namreč ne mislim tako. Pa tudi če bi, žival ne bo nujno nesrečna. Sama bi takoj izbrala možnost iskanja take živali, ki mi je pisana na kožo, a v resnici v nekem trenutku katera druga bolj potrebuje mojo oskrbo, jaz pa jo lahko dam. Torej jo bom dala. 

Nisem vedela, da morajo skrbniške/lastniške živali 'svoj futr zaslužiti'. Verjamem pa, da obstajajo poti, kjer je to združljivo z njihovo srečo in aktivnostmi. Bi bila vesela, če bi lahko lovski nagon svojih mačk brez ogrožanja za njih koristila in jim s tem popestrila dan. Bi bile one vesele, prejemniki 'storitve' pa tudi. (Ne razumem pa, zakaj bi za to kdo potem plačeval, če je njim to v veselje in zakaj bi one morale to početi, če jim ni po godu?)

To z dajanjem prednosti sem tudi jaz izpostavila.

O mesu sem govorila še za čase pred našimi starši- in morda celo starimi starši. Ne spremeni danosti, da so 'moji viri' redko jedli meso. In so živeli. Postali tudi stoletniki.
Himalaja je omenjena le kot primer, ker očitno jugoslovanski ni vzdržal primernosti omembe.
Za Inuite je jasno, da ne morejo iz genetskih razlogov preživeti brez mesa. To je edini vir hrane v tistih območjih.
Mi nismo eskimi in imamo možnost živeti z manj mesa, tako kot naši predniki, in ni bilo potrebe po modifikaciji prilagoditve. Prav v tem je hec.

Ne pričakujem replike na nič od zapisanega.

Možnost imamo živeti z manj, preživeti celo z nič mesa. Ja.

Pravzaprav je moje mnenje o vsem tem približno zelo podobno vsemu, kar je napisala Lanabela. Četudi ona zagovarja, jaz pa zavračam živalsko industrijo, dejstva ostajajo enaka. S to razliko, da sem se jaz pripravljena odpovedati (in sem se odpovedala pred približno osmimi leti) nekaterim (še vedno jem mlečne izdelke, ki pa jih omejujem le na sir  :-[ in jajca kot sestavino v določenih izdelkih, trudim pa se, da je vse čimbolj domače oziroma ustvarjeno brez mastitisov in prenatrpanih kletk - stremim k temu, da bom s časoma tudi s tem prenehala) izdelkom živalskega izvora kot znak "upora" proti množični proizvodnji živali, ona pač ne. To bi seveda sprejela in sprejemam, če bi le držalo naslednje: živali, ki jih uporabljamo za hrano tako nas kot naših hišnih ljubljenčkov (in stranski proizvodi če že hočete) so vzrejene na način, ki jim ne povzroča nikakršnega trpljenja. Tega ne morem reči. Kot je bilo (pravilno) ugotovljeno problem ni v tem, da nas je preveč, temveč v tem, da se ogromno, ogromno hrane vsak dan vrže stran (tako mesne kot rastlinske), na račun česar mnogi ljudje stradajo in mnoge živali živijo v mukah.

Ne zdi se mi prav, da mešamo usnjarsko in krznarsko industrijo z bombažno, čeprav se strinjam, da obe povzorčata nezanemarljive okoljske probleme. Usnjarska in krznarska industrija vplivata na živali tako direktno kot indirektno (čeprav je po vaše to "samo" stranski produkt mesne industrije), medtem ko bombažna samo indirektno (če smo že izpostavili problem izginjanja njihovega naravnega okolja zaradi bombažnih nasadov). Mislim, da nihče od nas nebi "zašel" v živalovarstveno problematiko brez predhodnega zavedanja o tem, kaj vse preživljajo ljudje t.i. tretjih držav, vprašanje pa je kaj kdo od nas (tudi tistih, ki posredujete razne povezave) naredi za to, da bi ti ljudje živeli bolje.

Moznost imamo tudi odpovedati se mesojedim ljubljenckom, pa ne poznam niti enega, ki bi to storil zaradi svojih nacel.

Meni se zdi zelo prav, da se ob krznarski in usnjarski industriji omeni tudi problematiko drugih materialov. Verjamem pa, da ni prijetno poslusati/brati o tem.

Suženj po SSKJ:
 súženj  -žnja m (ú) 1. v suženjstvu brezpraven, nesvoboden človek, ki je v lasti svojega gospodarja: kupiti sužnja; rimski sužnji / lastnik sužnjev; trgovina s sužnji / prodali so ga za sužnja / črni sužnji v ameriškem okolju, nekdaj brezpravno, nesvobodno črnsko prebivalstvo 2. ekspr., navadno s prilastkom podrejen, odvisen človek: niso hoteli postati sužnji tujcem / suženj mamil; biti suženj javnega mnenja, strasti ∙ ekspr. ne bom suženj svojega stanovanja ne bom ga pretirano pospravljal, pazil nanj 3. slabš., navadno s prilastkom kdor je pretirano vdan nadrejenim: suženj režima ♪

vir:http://bos.zrc-sazu.si/sskj.html

Nobena razlika ni, če kupiš ali si prilastiš zastonj. ::)

PS: Da ne bo dileme kaj suženj pomeni...

Nobeno živo bitje, ki je sposobno čutiti, ne more živeti povsem brez trpljenja. Trpljenje je z življenjem enako neločljivo povezano kot smrt. Ni enega brez drugega. Kar pomeni, da je potrebno iztrebiti življenje, če se želiš povsem iztrebiti trpljenje. Tako to gre. To je spoznal tudi precejšen del živaloljubcev, ki jim je končni cilj, da se domače živali povsem iztrebi (seveda lepo  postopno, za tiste, ki so že na svetu je seveda v vmesnem času še dovoljeno skrbeti. Na način, kot ga bodo oni določili) Ti vsaj licemerci niso. O divjih pa...itak ne vedo nič.
Tako da vzreje živali bodisi za hrano, bodisi za krzno, bodisi za hišne ljubljenčke povsem brez trpljenja ni. Je pa možna vzreja brez nepotrebnega trpljenja (jaz raje uporabljam izraz stres, ker je bolj univerzalen in ga je moč uporabiti tudi za druga živa bitja, ne samo za visoko razvite živali). Težko bi rekla, da je življenje domačih živali v povprečju bolj stresno od življenja divjih živali, celo če upoštevaš vse nepravilnosti in odklone.

Bistvo sužnja je v lastništvu, ne v tam, kako se mu godi in iz kašnih razlogov si ga lastiš. Mačka, ki je lahko prosto zunaj (brez nepreplezljive ograje) ima vsaj privid svobode, saj lahko zapusti svojega lastnika, če z njim ni zadovoljna in se preseli tja, kjer ji je bolj všeč. In mačke to pogosto počnejo - ko jo enkrat čipiraš, te možnosti nima več, saj se lahko ugotovi in dokaže lastništvo. Če jo zapreš v bajto, niti privida ni več.

Moje psice so v vsakem trenutku obravnavane kot lastnina. Potetovirana in počipirana, tako da nimajo niti najmanjše možnosti izbrati si človeka, ki bi jim bolj ustrezal (psi moje pasme so to pogosto počeli, dokler so lahko). Po drugi strani se jaz lahko kadarkoli odločim, da katerokoli od njih prodam, oddam, dam v zavetišče, z nekaj izgovori jo lahko dam tudi ubiti, kadar se mi naprdne. In na kraj pameti mi ne pade, da bi trdila, da je njihovo življenje nestresno (po vaše brez trpljenja). Moje tudi ni.
In ja, moje živali si vsaj del svojega futra zaslužijo (jaz si moram svojega tudi). Bi rekla, da jim to izjemno veliko pomeni. Jim daje vtis, da so pomembne, samostojne, mogoče celo malce svobodne.

In ja Ksantipa, najini viri so pač rzlični - moji sicer nikoli niso bili premožni, ampak meso so si pa znali prirediti vedno. Celo potem, ko so jim pobrali skoraj vso zemljo. In so tudi dolgo živeli - tisti, ki jih niso pobrale vojne ali nesreče, nekateri tudi čez 100...tako da....

... tako da, Lanabela, te bomo z malo sreče brali še dolga leta ;)
˝t.i.˝ negativna čustva bi bilo pa treba kar takoj izkoreninit, pravijo nakteri. Jeza, strah, ˝stres˝, žalost - vsa so se skozi zgodovino razvila z določenim namenom in funkcijo, in so lahko ob pravi predelavi in ozaveščenju prav osvobajajoča. te premaknejo naprej :)

Ostalega se je v tem trenutku nabralo preveč, da bi zmogla zbrati voljo za toliko tipkanja, kdo drug pa sploh interes za branje.
Tole bo služilopovsem osebnemu aspektu:
Lanabela, jaz nisem dementirala tvojega aspekta glede prednikov, ti pa mojega recimo si, tako da je tisti "...tako da...." neumesten.  Primer mojega stoletnika sem dala v podporo majhnega konzuma mesa, torej realnega aspekta možnosti zmanjšanja porabe in ubijanja, ne vem pa čemu je točno služil tvoj primer, kaj šele tisti  "...tako da....", glede na to, da poante in logične zveze v debati nisem dojela. Da objektiviziram:



To pa me še vseeno v konceptualnem smislu intrigira:
SSKJ
točka 1: žival ima pravice, ki se jih mora vsakdo držati- v kolikor je prehod iz človeške zgodovine imel namen obstati v kontekstu domačih ljublječkov, se tukaj zlomi, če ne že drugje.
točka 2: ekspresivnih, 'navadno s prilastkom' podanih značilnosti upam da nihče ne jemlje kot solidne definicije namesto poskusa opisa... ali pač?
točka 3: ta točka sploh ne more obstati v tem kontekstu, spet je ekspresivna (recimo: kje je meja, da je ljubljenček pretirano vdan nekomu. Lahko pa je tudi pretirano vdan nekomu, ki ga sploh noče. Torej je suženj, ali kako?)

Enako 'smiselno' bi bilo podati primer katerega koli drugega splošnega slovarja/leksikona, še otroškega mogoče?
http://www.merriam-webster.com/dictionary/slave
http://www.wordreference.com/definition/slave
http://en.wiktionary.org/wiki/slave
http://oxforddictionaries.com/definition/slave
(pa ne mislim, da je kaj dobrega tu, le da SSKJ ne bo edini splošni slovar)

SSKJ in jegova znanstveno terminološka vrednost:
subjektivno:
http://mikrob123.blogspot.com/2011/11/zakaj-ne-iscemo-razlage-znanstvenih.html
http://www.mavricni-forum.net/index.php?showtopic=8569

objektivno:
bom poskusila v doglednem času na tukajšnji univerzi poizvedeti za najrelevantnejše definicije suženjstva- da bo aspektu filozofske doslednosti zadoščeno* in ne bom še naprej širila polresnic in neresnic. Morda je definicija iz SSKJ vzeta iz njih.
*Kolikor pa po  komentarjih vidim, je to odveč.

Kje pa sem jaz dementirala tvoj aspekt prednikov? Tisti tako da... pomeni: tvoji predniki niso jedli mesa, pa so doživeli visoko starost, moji predniki so jedli veliko mesa in so doživeli visoko starost, tako da.....je čist ena figa kaj ješ, glavno da so geni dobri. Ali nekaj v tem smislu. Bistvena razlika je očitno v tem, da ti smatraš vzrejo (in potem seveda tudi zakol) živali zaradi mesa za nekaj spornega, kar bi bilo treba izkoreniniti (če bi bilo le možno) jaz pa ne.

 Mimogrede, ko že ravno klobasam....mi je ravno danes v uč padlo: verjetno se ni za bati, da bi se reja živali za hrano kaj prida zmanjšala, če bi ljudje prenehali jesti meso....razen tega, da se lastniki mesojedih hišnih ljubljenčkov (ki jih je vse več) vse bolj spakujejo in zahtevajo hrano brez žitaric (ki jih psi za življenje sicer ne potrebujejo nujno, lahko pa nadomestijo brez škode do  dve tretjini mesa), meso mora biti  "human grade"....buh ne daj, da bi na žaklju pisalo  by products.  Ugotovili so tudi, da je mogoče iz živine delati vse mogoče: od goriva do ekološkega nadomestka plastike.

Živali imajo pravice......jih imajo, če jim jih mi ljudje damo. Take, kot se nam, ljudem naprdne. Če jim jih ne damo, jih pa nimajo. Če se prav zelo ne motim, med temi  (na papirju) pravicami svobode ni.

Vse definicije suženjstva vsebujejo predpostavko tega, kar sem napisala jaz: da je nekdo lastnina nekoga. V tvojih slovarjih piše natančno isto kot v SSKJ:
Tvoji linki:

Izkoriščanje je lahko povezano s suženjstvom, a nikakor ne nujno - pogosto se je človeškim sužnjem dobro godilo, bolje od kakšnih mezdnih delavcev vsekakor. Mezdni delavci so morali bolj garati od sužnjev, za plačilo, s katerim si niso mogli priskrbeti osnovnih dobrin, ki so jih sužnjem dali lastniki. A niso bili lastnina - lahko so odšli drugam, če so hoteli.

Jaz vaju z guštom berem  :)
Je katera od vaju prebrala Večno Treblinko?

Lanabela:
Dementirala si tam, kjer si izrekla stvari, ki sem izpisala jih objavila z odebeljeno pisavo.

Te pravice so tako za sužnje iz preteklocti (ali pa v tovarnah, če želite), enako veljavne kot za živali zdaj ali kadarkoli. Pravo ne odraža vedno pravičnosti. Gre za to, da s pravom interese in iskanje komforta večine spravljamo pod kapo s pravicami manjšin.

Je argument (iz SSKJ ali iz pravnega zakonika) sploh primeren, ali je potegnjen iz konteksta? Vsak se sam odloča kaj vidi. To lahko le pomeni, da te 'SSKJ definicije' podlegajo subjektivni interpretaciji, prav tako kot zakoni. In prav zaradi tega sem sama v svojih prispevkih poudarjala to dejstvo: moja definicija. Drugi se skicujejo na zunanje definicije, naj se. To pa moje definicije, osnovane na lastnih vrednotah, ki niso nujno v koraku s trenutnimi družbenimi, pač ne bo spremenilo. Enako kot bi verjetno nekoč zmogla biti prepričana, da je Žid človek, in tudi suženj je bil človek, ne glede na to, kaj je kateri zakon govoril in družba verjela. Seveda to vključuje možnost, da sem v radikalni zablodi. Spim pa bolj mirno, če sem pozorna na vsako svoje dejanje tistega dne in ga opravim v skladuu s svojimi vrednotami. Drugih ne silim vanje, vsaj zavestno se temu izogibam. Vem pa, da marsikdo to skuša. In ta agresija ni nič bolj zdrava od tiste, ki jo izvaja nasprotna stran. Vzorec je enak in podcenjevalen za druga bitja. Človeška ali živalska. (Kot sem dejala, tudi krznarki bi povedala le svoje stališče , ne bi je pa v nedogled prepričevala, saj bi to bilo jalovo početje.)

Med drugim tudi zato, ker mi ni osnovna intencija prepričevanje, temveč  podajanje podatkov ter preprečevanje žaljivosti, ne mislim, da moram še naprej kaj pisati, saj sem že veliko spisala.

*Kocka, preživeli ste? ;) Vseeno ne bom nadaljevala, ker je res veliko pisanja, predvsem za dvoprstnega tipkalca... Morda je tudi povezano s tem, da velike količine besedil (ki pa jih tudi sama ekscesivno proizvajam) težko prebavim in posledično mislim, da je tudi pri drugih tako. (Knjige recimo nisem brala, četudi sem jo zasledila in me zanima- ker enstavno skoraj vedno zaspim, ko začnem brati knjige. Grozno... :-[ )

 >:( Pa ne no...

Lori: a ne bo fino, ko boš enkrat v prihodnoti ekološko zelenjavo iz ekološke tržnice nesel domov v ekološki kravji vrečki, peljal se boš na eko svinjsko gorivo, doma pa boš svoj ortodoksno eko vege obrok skuhal na plinu iz farme, ki proizvaja surovine za vrečke in gorivo.....
Ksantipa, čedalje manj razumem, kaj pravzaprav hočeš povedati, zato bi zaenkrat na tej točki nehala. Je tudi prišel cajt, da moje psice malo pogarajo za svojo večerjico.

Aja Moksa: prebrala sem vse sorte na to temo, pa vse filmčke ki so jih linkali pogledala, glih treblinke pa nisem prebrala. sem pa prebrala intervju z zdaj pa ne vem avtorjem, založnikom, prevajalcem..no enim od teh treh, tako da mi je osnovna misel knjige znana.

Tole:  :-X