mojpes.net
o psih pasme galerija forum zaščita živali posvojite psa

Dobrodošel/la, gost. Prosim prijavi ali registriraj se.
ponedeljek, 06.05.2024 : 05:34:09

Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
* Domov Pomoč zemljevid po mojpesForumu Prijava Registracija
mojpes.net  |  o mačkah  |  o mačkah - razno  |  Tema: Evropska domača mačka
Strani: 1 2 [3] 4 5 6 7 8 ... 14   Dol
Natisni
Avtor Tema: Evropska domača mačka  (Prebrano 47325 krat)
0 članov in 1 gostov pregleduje to temo.
helena
tukaj sem doma
**
Sporočil: 2.295


WWW
« Odgovor #30 : sreda, 16.09.2009 : 22:00:53 »

Jst sem čist umirjena. Smiley
Logiran
majas
tukaj sem doma
**
Spol: Ženska
Sporočil: 2.324


« Odgovor #31 : sreda, 16.09.2009 : 22:52:44 »

Nekoga je zanimalo, kakšno je stanje v Skandinaviji.

Vem le za Norveško, kjer sem živela zadnja tri leta. Mačke so problem, ker lastniške v času počitnic spuščajo v divjino in to neporihtane, nekatere do izpusta izključno notranje (mesto Trondheim je eno od žarišč). Klatijo se naokrog in večinoma končajo pod kolesi avtomobilov.

Zavetišče imajo le eno - v Oslu - in to je le za mačke. Jih ne primanjkuje.

Lp, Maja
Logiran
vixi
midi
*****
Spol: Ženska
Sporočil: 938



WWW
« Odgovor #32 : četrtek, 17.09.2009 : 00:04:32 »

Fitzgerald, bi rekla, da se nas je že nekaj srečalo s tem "bi jih bilo bolje evtanazirat..." problemom. Naslednji problem nastane, ker normalne ljudi/prostovoljce še najdeš, take za skrete pucat, za tablete in injekcije dajat, tudi take, ki so pripravljeni na dve uri vstajat ali bedet ob mačicah, torej nore po vseh merilih, ker so se pripravljeni na glavo postavit za življenje... normalnih, ki bi teden stare, sestradane a žive bibe vzeli v culico in jih nesli na evtanazijo pa... no jaz jih še nisem srečala. Vprašaj se, če bi to naredila ti, namesto Helene ali katere druge in ti bo hitro jasno zakaj to ne gre. Govorit da "bi bilo bolje" v nedoločniku je pa simpl, tudi jaz hočem pomislit na to kdaj pa kdaj, pa se spomnem tega kar sem ravnokar napisala.

Sem pa pristranska, priznam, ker me ne bi kaj dosti zmotilo, če bi v tvoji 4. točki pisalo, da bi bilo bolje evtanazirat višek idiotov oz. ignorantov med ljudmi.
Logiran

Skuiki
tukaj sem doma
**
Spol: Ženska
Sporočil: 2.758


« Odgovor #33 : četrtek, 17.09.2009 : 01:33:05 »

Mene zanima po kakšnem scenariju bi bilo sploh mogoče, da bi nekdo v nekem poljubnem obdobju steriliziral/kastriral vse mačke. Mislim, samo pomislimo, koliko nesteriliziranih/kastriranih prostoživečk je ta trenutek v okolju, ki kljub trdemu delu prostovoljk kotijo leglo za leglom. Vsi pa vemo, kaj pomeni eno dodatno leglo, vsi vemo, da lahko imajo mačke mladiče 2 do 3-krat letno, kako številčna so legla in da bodo ti mladiči takoj, pri starosti 7 mesecev, ponovno spet producirali mladiče. Prištejmo ob rpstoživečih še vse lastniške mačke po Sloveniji, številke bi, če bi jih poznali, šle tako visoko, da je sterilizacija/kastracija teh in njihovih mladičev, ki bodo tu v naslednjega pol leta, verjetno nezamisljiv finančni zalogaj, četudi se finance razporedijo na desetletje. Novi pa se kotijo in kotijo.

Glede naravne selekcije - kdaj točno se je mačkam dogajala zares naravna selekcija. Drznem si predvidevati, da odkor je na cestah toliko avtomobilov, že dolgo ne. Drznem si tudi predvidevati, da je človek ves čas obstoja domače mačke posegal v to naravno selekcijo s pobojem preštevilnih mladičev. Ostajali so samčki, ostajali so "lepši", ostajali so tisti, ki so jih na pol podivjane mačke uspele dobro skriti.

Menim, da je predpostavka o izomrtju precej nerealna (če razmišljamo o trenutnih pogojih in v skladu z informacijami, ki jih imamo, ne da bi upoštevali naravne katastrofe ali razvoj kakšne še bolj odporne virusne okužbe, ki bi zdesetkala mačjo populacijo), možno pa je da bi se s časom populacija precej zmajšala.

Zakaj bi bilo to slabo? Zakaj bi bilo slabo, če bi domača mačka čez čas nehala vdirati v okolja divjih živali in res "postala" večinsko hišna žival, ki sobiva s človekom? Zakaj bi morali stremeti k temu, da bi se ohranjalo trenutno razmnoževanje čez vse mere, tako zelo da je ob izbolšaju pogojev in posledično daljše življenjske dobe, vedno težje najti posvojitelje za vse, ki se kotijo na vseh koncih in krajih.

Zanima me tudi, zakaj bi nas (s stališča ohranjanja vrstne raznolikosti) bolj skrbela omejitev populacije (izmrtje) neke udomačene živalske vrste, kot vse ostale, ki izumirajo ta trenutek, tudi zato ker jih še dodatno iztrebljajo prav domače mačke. Čeprav mačka nima nobene funkcije pri ohranjanju "ravnovesja" v nekem naravnem okolju, ostale vrste pa ga imajo.
Logiran
fižolova župca
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 3.076


« Odgovor #34 : četrtek, 17.09.2009 : 09:45:46 »

Tale debata bo žal primerna šele takrat, ko bomo dopovedali:

- vsem lastikom v strnjenih naseljih, malih in velikih mestih, da živijo v popolnoma nenaravnem okolju, kjer je potrebno imeti zaredi sebe, drugih in živali samih, svojo mačko S/K in pod kontrolo.
- vsem oblastem v istih naseljih, da se splača financirati S/K celotne urbane populacije. V takšnem tipu naselij pričakovat nek naraven genetski bazen katerekoli vrste, je po mojem popolnoma utopično.
- vsem lastnikom na redkeje naseljenih območjih, da je potrebno mačko oskrbovati ravno tako, kot skrbijo za kravo ali pujsa - prehrana, vet. oskrba, odprava parazitov. Da je potrebno nehumano poseganje v razmnoževanje vrste nadomestiti s S/K, ki jo morajo biti pripravljeni plačati takoj, ko dosežejo želeno število živali. Potem bo vsakih 10 hiš lahko živela ena, en kratek del življenja nesterilizirana žival in to ne bo predstavljalo prav nobene katastrofe ne za posamezno žival, ne za ohranitev vrste.

Potem bom tudi jaz morda kdaj mečkala potomce moje, evropske domače mačke. Ampak jih verjetno ne bom, ker nam do takrat manjka še kakih 200 let, se mi zdi...
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Sporočil: 4.474


« Odgovor #35 : četrtek, 17.09.2009 : 11:52:30 »


To, da se v urbanem okolju "ne more pričakovati nek naraven genetski bazen katerekoli vrste" je oslarija. Veliko živalskih vrst se je že naselilo v mesta, celo v najbolj gosto naseljena velemesta in med najvišje stolpnice. Veliko se jih je šele začelo preseljevati. Nekatere zelo lepo uspevajo in nekatere so se že tako prilagodile okolju, da so se začele razlikovati od svojih sorodnic, ki so ostale v "divjini".

Tudi selekcija v urbanem okolju je lahko "naravna" v pomenu da preživijo živali, ki se najbolje  znajdejo v tem okolju (čeprav to ni več neokrnjena narava - kje pa to sploh še najdemo, prosim lepo) in ne živali, ki ustrezajo nekim  normam, ki jih postavi in zapiše "posvečena" skupina ljudi.

Cesta recimo "izbira" spretne, previdne živali, ki znajo oceniti oddaljenost in hitrost avtomobilov (ali pa gredo čez izključno takrat, ko ni nikjer nobenega vozila)

Poboji mačjih mladičev so bili seveda edini način, kako so obdržali mačke v znosnem številu (če je to odpovedalo, je nastopila kuga). Kateri so preživeli? Kmetje so pustili enega ali dva najmočnejša mladiča v leglu mačke, ki je dobro lovila miši. Niti ni rečeno da ravno samce, saj so samice vedno veljale za boljše lovke, poleg tega pa večina kmetov ni znala ločiti spola pri zelo majhnih mladičih. Kjer je mačka izgubila svoji pravo vlogo  pa so pustili tiste, ki so bili zanimivih barv ali so imeli daljšo dlako (kar je že prvi "žebelj v krsti" evropske kratkodlake mačke kot pasme (ker so po tem merilu nujno bili favorizirani križanci)

Ko govorimo o populaciji, jo bolj prizadene kastracija velikega števila živali, kot pa če bi pobili enako število živali - ker kastrati za populacijo nekoristno zasedajo "prosta mesta". Če še niste opazili, govorimo o dveh nivojih - eno je posamezna žival in drugo je populacija. Kot sem že nekoč nekje napisala - kar je dobro za posameznika pogosto ni dobro za populacijo (in obratno). Tako to je, ne glede na to, ali je komu všeč ali ne.

No ob namernem križanju (najprej s siamci, kasneje s perzijci) in preštevilnih kastracij (zlasti kadar se pokastrira ravno najbolj vitalne živali) lahko populascijo ogrozijo tudi bolezni (tudi v povezavi s prvima dvema "žebljema")

No da bi mačke kot vrsta izumrle se ni bati (zaenkrat). Se pa zna zgoditi (niti ni treba ne vem kako dolgo časa), da bodo morali wanabe lastniki evropske kratkodlake mačke kupovati enako kot ostale pasemska mačke. To bi bilo v redu in krasno. Samo se bojim, da bi te načrtno gojene mačke bile samo še na zunaj malce podobne "navadnim" mačkam. Ostalo bi se izgubilo "s prevodom". tako kot se je že zgodilo številnim pasmam. Včasih je bilo za to potrebno samo 10 let. Nič več.
Logiran
fižolova župca
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 3.076


« Odgovor #36 : četrtek, 17.09.2009 : 13:14:32 »

Sama praviš, da je čisto možno, da se nekaj ''izgubi s prevodom''.
Ravno tako jaz mislim, da se s prevodom (tukaj selitvijo v urbano okolje) vedno nekaj izgublja - zato moje mnenje da "ne moremo pričakovat nekega naravnega genetskega bazena". Tudi goloba s Prešernovega trga ne moremo inačiti s pasmo njegovih prednikov, h kateri njegovo razmnoževanje ne doprinese prav nič več. Pri mačkah sicer še ni tako daleč, pa vendar.

Trdim, da so pogoji in selekcija v urbanem okolju zelo drugačni od tistih, ki je pogojevala ohranitev 'E. d. mačke' - tudi zato, ker kot ti praviš ''zelo lepo uspevajo in so se prilagodili okolju, da so se začeli razlikovat od svojih sorodnic, ki so ostale v "divjini"'' - kar pomeni, da gre ali bo sčasoma šlo za drugačne osebke od tistih 'evropskih domačih'. Tudi dolgodlaki, slabi lovci ipd. In ravno zato, ker je to samo še 'prevod' domače mačke, se sprašujem, če je smiselno, da v mestih na tak 'naraven način' sploh obstaja. Tu se pomoje stakneta potrebi vrste in posameznika - niti za eno, niti za drugo ni posebne potrebe, da se nenadzorovano množi po kanalih in žlebih od gostiln, kjer njihova mama vsak dan iz kontejnerjev brska pice in makarone. Mislim, da nima smisla, ker posamezniku pri tem ni nič kaj fajn, vrsta pa tudi nima nič od tega (razen če morda vzgajamo 'Evropsko urbano').
Logiran
helena
tukaj sem doma
**
Sporočil: 2.295


WWW
« Odgovor #37 : četrtek, 17.09.2009 : 13:18:14 »

Mislim, Lanabela, a ti tele strokovne disertacije pišeš na osnovi nekih znanstvenih raziskav, al kr tako iz glave?
Logiran
Smetka
mega
***
Sporočil: 20.189



WWW
« Odgovor #38 : četrtek, 17.09.2009 : 13:35:20 »

Recimo temu debata. Če je to debata, potem mene mirno izpustite ven iz nje. Sem v službi, ki mi narekuje s/k vseh mačk, ki pridejo v zavetišče in odlov z namenom s/k vseh prostoživečk. Smetke ni potrebno nikamor razpršiti, do nadaljnjega ostaja na svojem delovnem mestu in bo še naprej počela to, kar ji narekujejo delovne obveznosti.
Trud za zmanjšanje preštevilčne populacije in osveščanje gresta z roko v roki, kar skupaj. Ne strinjam se s tem (ko je bil že ravno moj blog omenjen), da po cestah velikega (ali majhnega, nima veze) ležijo na pol mrtvi psi in mački praktično za vsakim vogalom. Sem trdno prepričana, da se za prihodnost črnega, dimastega ali oranžnega tigra ni za bat, ravno tako kot za to ne, da si ne bi mogla za časa svojega življenja omisliti psa iz linije moje Paprike in to prav takega, brez pol repa. Pa moji otroci in njihovi otroci tudi.
Jaz vidim problem drugje... mi je prav žal, ampak nihče ne razpravlja o obvezni s/k ljudi. Dajmo jim namesto betona in smetišča na razpolago naravo, pa naj se razmnožuje kdor se hoče in kjer se hoče... v vseh barvnih odtenkih. Dajmo jim nekaj prostora nazaj, pa odprimo debato ponovno. Da ne bomo samo glasni...
Logiran

Smetka
mega
***
Sporočil: 20.189



WWW
« Odgovor #39 : četrtek, 17.09.2009 : 16:07:00 »

To, da se v urbanem okolju "ne more pričakovati nek naraven genetski bazen katerekoli vrste" je oslarija. Veliko živalskih vrst se je že naselilo v mesta, celo v najbolj gosto naseljena velemesta in med najvišje stolpnice. Veliko se jih je šele začelo preseljevati. Nekatere zelo lepo uspevajo in nekatere so se že tako prilagodile okolju, da so se začele razlikovati od svojih sorodnic, ki so ostale v "divjini".

Tudi selekcija v urbanem okolju je lahko "naravna" v pomenu da preživijo živali, ki se najbolje  znajdejo v tem okolju (čeprav to ni več neokrnjena narava - kje pa to sploh še najdemo, prosim lepo) in ne živali, ki ustrezajo nekim  normam, ki jih postavi in zapiše "posvečena" skupina ljudi.

Cesta recimo "izbira" spretne, previdne živali, ki znajo oceniti oddaljenost in hitrost avtomobilov (ali pa gredo čez izključno takrat, ko ni nikjer nobenega vozila)


Povprečna življenjska doba prostoživečega psa je tri leta, mačke pa leto dni. To ni oslarija, ampak dejstvo.
Logiran

Lanabela
živim tukaj
***
Sporočil: 4.474


« Odgovor #40 : četrtek, 17.09.2009 : 16:28:43 »

Ja. Po moje še nižja, saj jih gre v prvem letu na oni svet več kot tričetrt. Ampak - enako velja tudi za divje živali, tako v urbanem okolju kot v naravi. Vem. Mačke niso divje živali. Ljudje smo se uspeli izmakniti naravni selekciji (vsaj začasno) in želimo enako svojim živalim. Ampak ima pa to tudi svojo ceno. za oboje.
Logiran
Smetka
mega
***
Sporočil: 20.189



WWW
« Odgovor #41 : četrtek, 17.09.2009 : 16:50:51 »

Se strinjam. Trenutno je stanje tako, kakršno je. Gotovo bi moralo biti jasno, da v obstoječi situaciji nimajo za kaj pod milim nebom delat zviti na betonu, čisto ubiti in brez energije, bolni in nikakor podobni tistemu, čemur bi morali biti.
Logiran

Skuiki
tukaj sem doma
**
Spol: Ženska
Sporočil: 2.758


« Odgovor #42 : četrtek, 17.09.2009 : 21:50:36 »

Mene pa še vedno zanima, zakaj tukaj razpravljamo o populaciji domače mačke kot da gre za divjo živalsko vrsto. Zakaj je vendar takšen problem, da se populacija mačk s časom zmanjša? Zakaj bi bil problem, da bi število prostoživečk pričelo padati in ne bi eksponentno naraščalo?

Se kdo ob tem obremenjuje glede tega, kaj pomeni človeški nadzor nad golobjo populacijo v mestih za genski pool golobov? Se kdo obremenjuje, ker se domači kunci ne parijo prosto med seboj in ohranjajo/ustvarjajo velike populacije? Se kdo obremenjuje, kaj pomeni nadzor nad vzrejo konjev za konjsko populacijo?

Zakaj je torej to tako pomemben dejavnik samo takrat, ko govorimo o skrbi in nadzoru nad domačo mačko?
Logiran
enaNika
rad pišem
****
Sporočil: 312


« Odgovor #43 : petek, 18.09.2009 : 01:39:36 »

Zakaj se obremenjujemo z mačkami? Ja, na mačjem oddelku živalskega foruma se pač verjetno ne bo debatiralo o morskih prašičkih ali o deževnem gozdu.

Dejstvo je, da vedno, kadar človek nekam vtakne svoj butasti nos, nastane večja ali manjša naravna katastrofa. Na eni strani izigravanje boga in na drugi strani sluzasta čustvenost tam, kjer ima najmanj kaj iskati... iz tega zanesljivo ne more nastati kaj dolgoročno dobrega. Selekcioniranje psov je šlo v smer nekakšnih spačkov, ki so samo še spomenik zgoraj omenjene človeške neumnosti, pa samo ša bleda senca tega, kar naj bi bil pes. Selekcioniranje mačk kot prodajnega artikla gre v isto smer. Novodobne perizjke, na primer, so mi enako "mimo" kot podrti ovčarji.

Je pa žal tako, da človek ne vpliva na "podrejene" živali samo z neposredno selekcijo. Prav v tej debati je bilo nekje omenjeno, da se mačke prilagajajo na mestne razmere in preživijo predvsem tiste bolj previdne. No, če se mene vpraša, je previdnost zadnja lastnost, ki bi jo smatrala kot značilno za domačo mačko. Se pravi, da se vrsta kvari tudi zaradi posrednega vpliva.

Zakaj sterilizacije? Kontracepcija se pač dandanes smatra kot edina moralno dopustna oblika uravnavanja populacije. Čisto računsko gledano seveda nima nič z naravno selekcijo in kvari "material". V resnici pa očitno niti ni tako hudo.  Smiley Recimo, pri človeški vrsti je prav značilno, da imajo tisti z boljšimi predispozicijami, z boljšimi sposobnostmi, da si zagotovijo dobro preživetje (bogati, izobraženi...) razmeroma malo potomcev. Tisti manj iznajdljivi jih pa imajo "kolikor jih bog da". Pa smo zaradi tega ljudje vedno bolj neumni? No, v nekaterih ozirih že, ampak nisem tega mislila.

Uradno in po teoriji in zaradi vpliva na daljnjo prihodnost se sicer tudi meni na čase zdi sporno ohranjanje slabotnejših primerkov. V praksi je pa tako, da našega Pingota nekako še vedno nisem s kolom po glavi, da bi naredila prostor za kakega bolj popolnega mačka. V praksi mi daljnja prihodnost prav prisrčno dol ****. Zanima me samo ta trenutek in zanima me konkretno bitje, ki ima voljo do življenja. Vse ostalo bodo pa že drugi nekoč tako kvalitetno zas*ali, da nekaj mačk, ki bi jih pustila v smetnjaku, ne bi rešilo sveta.


In še odgovor na čisto prvo Zojino vprašanje. Pri nas doma za mačke skrbimo po zdravi kmečki pameti. Ker sem jih pobrala s ceste (ali pa jim odprla vrata, če so se priselile), smatram, da sem zanje odgovorna. Torej moram poskrbeti, da niso lačne ali bolne. To skrb prilagajam razmeram in zmožnostim, pri tem pa ne nasedam komercialnim trikom. Na primer, brikete kupujem izključno zato, da se po sveži hrani ne pasejo muhe, nikakor pa ne zato, ker bi bila to "popolna in uravnotežena hrana za mačke" (če se ve, da mačka ni svinja in da v briketih nima kaj iskati koruza, je pa večinska sestavina). Moje mačke živijo v stanovanju z zamreženimi okni. Mamine mačke imajo dovoljene izhode. Razlika je pa v tem, da jaz stanujem ob prometni cesti sredi mesta, do mojih staršev pa vodi kolovoz, po katerem se oče enkrat tedensko odpelje v trgovino, mama pa takrat zbobna mačke skupaj in jih zapre v hišo. Itd.

Po moji (številčno skromni) statistiki je dolžina življenja mačke v neposredni povezavi s poreklom oz. z dogajanjem v najzgodnejšem otroštvu. Ob isti oskrbi bo obcestni pobranec dočakal okrog 8 let; mačka, ki je imela mamo in vsaj za silo spodobne razmere, pa 15 do 22. Od bolezni smo imeli prehlade in viroze, enkrat v pradavnini slinavko (oba ozdravela), zdaj imam epileptika... Od usodnih stvari pa enkrat srčno popuščanje (mačka, 14 let), enkrat odpoved ledvic (maček, 17 let), enkrat nič vidnega, ampak samo leta (maček, 22 let), dvakrat cesta (mačka, 4 mesece in maček, 2 leti; potem smo naredili mreže), dvakrat nič vidnega (maček, 8 let in maček, 8,5 let), enkrat odselitev k sosedom (mačka, 2 leti), enkrat težave z dihanjem (mačka, neznano, nad 15 let). Trenutno imam doma mlajšo družbo (3 - 4 leta).
Logiran
Nanook
midi
***
Spol: Ženska
Sporočil: 7.399


NS Lama Tari


WWW
« Odgovor #44 : petek, 18.09.2009 : 08:49:32 »

Se dobro, da nismo otok. Tongue
Logiran

"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
Strani: 1 2 [3] 4 5 6 7 8 ... 14   Gor
Natisni
mojpes.net  |  o mačkah  |  o mačkah - razno  |  Tema: Evropska domača mačka
Skoči na:  

domov | o psih | pasme | galerija | forum | zaščita živali | posvojite psa | piškotki | admin | splošni pogoji

2000-2023 Jana. Vse pravice pridržane.
Vsako kopiranje vsebin ali njihova uporaba v nasprotju s
splošnimi pogoji uporabe mojpes.neta je prepovedana.
Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines