mojpes.net
o psih pasme galerija forum zaščita živali posvojite psa

Dobrodošel/la, gost. Prosim prijavi ali registriraj se.
sreda, 15.05.2024 : 19:17:43

Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
* Domov Pomoč zemljevid po mojpesForumu Prijava Registracija
mojpes.net  |  Kajin kotiček  |  zaščita živali in razno  |  Tema: debata
Strani: 1 ... 18 19 20 21 22 [23] 24 25 26 27 28 ... 31   Dol
Natisni
Avtor Tema: debata  (Prebrano 87532 krat)
0 članov in 1 gostov pregleduje to temo.
jst
odvisnež
*****
Sporočil: 630


« Odgovor #330 : petek, 11.06.2010 : 15:37:44 »

Patapižu, se strinjam s teboj, vendar dodajam, da so vsi psi tudi naši zato, da nam je jasno, da ni noben zapuščen pes po 30. dneh nič bolj od nekega lastnika zavetišča, kot moj ali tvoj. Torej, trditev, da je zavetišče (katerokoli) 31. dan dolžno karkoli za nekega psa narediti, je nesramno in skrajno nemarno, zato pozivam vse, ki menijo, da so tisti lastniki zavetišč prasci, ki psa uspavajo 31. dan (ali kadarkoli kasneje zaradi kateregakoli razloga), naj se pogledajo v ogledalo. Predvsem zato, da bodo videli, na koga leti njihov lasten gnev.

Pogojno razumem, da nekdo "rešuje" psa s posvojitvijo (trajno, čeprav morda ne bo šlo za odgovorno in premišljeno posvojitev, temveč bo vodilo "srce" in "učke"),

In kaj je narobe s posvajanjem s srcem in "učki"?
Če bi morala jaz iskreno odgovoriti, zakaj sem se odločila tako, kot sem se, bi morala reči, da je bil ravno to razlog. In v tem ne vidimi čisto nič spornega.
Logiran
pridna
midi
**
Spol: Ženska
Sporočil: 2.335



« Odgovor #331 : petek, 11.06.2010 : 15:42:29 »

O, madona... Kaj se je pa zdej zgodilo?

Kaj je narobe? Recimo, da zagovarjamo odgovorno posvajanje in ne "srčka" in "učkov", od katerih potem polovica zelo hitro ugotovi, da je bil tist "srček" takrat predober in da "učki" rabijo hrano, veterinarja in oskrbo, in pes mora v nov dom. Dostikrat celo prej kot v enem letu.
Logiran

Ustvaril sem si svoje mnenje. Prosim, ne zmedite me z DEJSTVI. (neznani avtor)
pridna
midi
**
Spol: Ženska
Sporočil: 2.335



« Odgovor #332 : petek, 11.06.2010 : 15:46:28 »

Pa preden se začnejo nebuloze. Ja, kdaj tudi uspe, čeprav so bili samo "učki" in "srček". Ampak uspe tudi, če žival oddajaš vsakemu, ki pride mimo. Ni hudič, da bo vsaj nekaj posvojiteljev super in bo za žival skrbelo nadstandardno (koga potemtakem briga za tistih 90% povoženih, ustreljenih, zastrupljenih).
Logiran

Ustvaril sem si svoje mnenje. Prosim, ne zmedite me z DEJSTVI. (neznani avtor)
Jana
Jana Pahovnik
administrator
*****
Spol: Ženska
Sporočil: 29.316


Sijejo zvezdice na nebu ...


WWW
« Odgovor #333 : petek, 11.06.2010 : 16:51:02 »

In kaj je narobe s posvajanjem s srcem in "učki"?
Če bi morala jaz iskreno odgovoriti, zakaj sem se odločila tako, kot sem se, bi morala reči, da je bil ravno to razlog. In v tem ne vidimi čisto nič spornega.

Tudi jaz ne vidim nic spornega v odgovorni posvojitvi ali odgovornem nakupu, kjer vidimo tudi "ucke" in nam hitreje bije "srcek". Pravzaprav to spada nedeljivo skupaj in nam je ze ob gledanju "uck" in bitju nasega "srcka" jasno, da bo ta pes del nasega zivljenja jutri, naslednji mesec in cez 10 let, v dobrem in slabem. (Prosim, ne mi tega komentirat z nepredvidenimi zivljenjskimi situacijami. Hvala.)

Zadnji stavek, ki si ga citirala, pa pomeni, da nekdo posvoji psa zato, da ga bo "resil" iz zavetisca, ker je videl "ucke" in mu je pri tem hitreje bil "srcek", ne ve pa prav dobro, kaj bo s tem psom jutri ali cez en mesec. Vcasih gre po sreci in se prelevi neodgovorna posvojitev v odgovorno skrbnistvo, zelo pogosto (vsekakor veliko prepogosto) pa v neodgovorno skrbnistvo in psi se v najboljsih primerih oddajajo naprej, v najslabsih pa pristanejo privezani za drevo sredi gozda, povozeni na cesti, pozabljeni v pesjaku ali na ketni ... (poljubno dopolni)

Upam, da ne vidim v tem samo jaz razlike in da najdemo vsi, kateri odstavek predstavlja sporno ravnanje.
Logiran

delavec@amis.net
rad prihajam sem
*
Sporočil: 1.444


« Odgovor #334 : petek, 11.06.2010 : 18:19:43 »

Pri posvajanju s srčkem in učki ni prav nič narobe, če posvaja duševno zdrava, stabilna osebnost.
V kolikor pa gre za razcepljeno osebnost pa je žival revca, ja.
Posvojitelji psov o katerih teče tema so zdrave osebnosti, ki bodo za pse poskrbele najbolje. Najbrž se strinjamo. Smiley
Logiran
Patapižu
rad prihajam sem
*
Sporočil: 1.246


« Odgovor #335 : petek, 11.06.2010 : 23:06:39 »

Torej, trditev, da je zavetišče (katerokoli) 31. dan dolžno karkoli za nekega psa narediti, je nesramno in skrajno nemarno, ...
Afro
Res je.
Logiran
Rnata
nekaj malega že vem
***
Spol: Ženska
Sporočil: 211


WWW
« Odgovor #336 : petek, 11.06.2010 : 23:14:48 »

Naj se tule še enkrat oglasim. Pa ne, ker bi imela pet minut časa odveč, pa  zato, ker  mi tale debata kar nekako noče iz glave.

Moje mnenje:

-Bila je storjena napaka, ker se ni v temah omenil izvor psov. Če pravila foruma to zahtevajo, bi se morala upoštevati tudi v tem primeru.

-Takšne posvojitve so se že dogajale. Reakcij ni bilo ali pa so bile zanemarljive v primerjavi s tole, včasih celo pozitivne. Morda (tudi) zato, ker se je takoj vedelo, od kod so psi?

-S temi posvojitvami se ni nič dobrega storilo na področju živalovarstvene problematike. Se strinjam. Problemi niso nič manjši. Le trije psi trenutno živijo in verjamem, da bodo tudi v bodoče, bolje, kot so doslej. Za vse ostale ni nič bolje .

-Argumenta, da posvojitev, ki v resnici pomeni začasno in je namenjena iskanju stalnega doma, spada med neodgovorna ravnanja, jaz osebno ne morem kupiti. Verjamem, da je šlo za premišljeno dejanje, premišljeno v smislu tega, da se ve, kaj bo v prihodnje s temi psi, kaj jim lahko nudijo in bo za njih v resnici poskrbljeno kar se da najbolje.

-Sporna je pomoč oz. popravljanje statistike zavetišču, ki ne sodi med dobro delujoča zavetišča.
Tule  bom citirala sebe, ker odgovora na vprašanje nisem dobila, me pa zanima vaše mnenje.

Ali ne drži, da tudi z oglaševanjem (OK, s sprehajanjem ravno ne  Wink) , finančno pomočjo in jemanjem v začasno oskrbo, ravno tako na nek način potvarjaš statistiko?

Pa naj se popravim. Tudi s sprehajanjem… Vse naštete oblike pomoči, ki mi jih je navedla Gargamel kot sprejemljive, po mojem mnenju ravno tako pomenijo opravljanje dela namesto tistega , ki bi ga v resnici moral opraviti.
Zanima me, ali bi  takšne oblike »pomoči dreveščkom« naletele na pozitiven odziv tule? Če  bi se oz. se izvajajo v zavetišču, ki ne sodi ravno med vzorne? Pa ne provociram, resno sprašujem. Ker tudi s tem, da oglašuješ, se trudiš poiskati nov dom itd. posredno dvigaš posvojitveno statistiko.

-Reakcija, da je bil s temi posvojitvami storjen velik korak nazaj, se mi je zdela hudo prenapihnjena. Zdaj se mi zdi malo manj, vendar iz čisto drugih razlogov. Znova so se razvnele strasti in znova so se pisale težke, ne samo po mojem mnenju, žaljive in neprimerne izjave.

Kljub temu:
ps: Vidim, da si vmes temo zaklenila, zato jo odklepam in selim drugam. Upam, da bodo komentarji ostali na nivoju in neosebni.

smo brali tudi tole:
helena,
upam, da ti je jasno, koliko ljudi te bere. In karkoli dobrega naredis za/v MH (skupaj z ostalimi, ke se trudijo za zivali MH), podres ko
- odpres usta ali
- dobis pod roke tipkovnico.

Samo, da ti je jasno.

pa še in še…

Korak nazaj jaz vidim predvsem v še manjši povezanosti ljudi, ki bi morali stopiti skupaj, če se res želijo/mo ukvarjati z »gozdom«.
Ko sem sama prvič naletela na temo, kjer je šlo na nož, sem bila takole  Shocked. Naslednjič sem bila žalostna (ja, kar izvolite se smejati). Še naslednjič se mi je pa vse skupaj zdelo že kar normalno. In to, da se mi takšne sorte komuniciranje zdi že skoraj normalno, mi ni niti malo všeč. Pa ne bom spet o (ne)prijaznosti, ker je tudi to hudo konfliktna tema. (Je pa zanimivo, da smo se še v tisti, za živali nič kaj pomembni temi, skoraj poklali.)

Upam da se motim in da bo, npr. DZZŽ Ljubljana ob kakšnem svojem novem večjem projektu, povabilo k sodelovanju tudi MH, in obratno. Dovolite pa mi, da v to tudi malo dvomim.

Zato se, čedalje bolj, strinjam z izjavo o koraku nazaj in storjeni veliki škodi.

Aja, pa še tole. Prosim, naj me nihče ne razvršča med vaše, naše, njihove itd. Tu sem samo Rnata in vse moje besede so vedno samo moje.
Logiran
Yo
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 3.836


« Odgovor #337 : petek, 11.06.2010 : 23:17:39 »

Kaj je spornega v zadnjem citatu? Je tudi v tej temi še veliko bolj osebnih in bolj podlih udarcev pod pasom...
Logiran
maja01
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 3.095


« Odgovor #338 : petek, 11.06.2010 : 23:57:04 »


-Sporna je pomoè oz. popravljanje statistike zavetišèu, ki ne sodi med dobro delujoèa zavetišèa.
Tule  bom citirala sebe, ker odgovora na vprašanje nisem dobila, me pa zanima vaše mnenje.

Pa naj se popravim. Tudi s sprehajanjem… Vse naštete oblike pomoèi, ki mi jih je navedla Gargamel kot sprejemljive, po mojem mnenju ravno tako pomenijo opravljanje dela namesto tistega , ki bi ga v resnici moral opraviti.
Hm, razlika je bistvena. S sprehajanjem, pomocjo v zavetiscu, tudi z oglasevanjem in zacasnim namescanjem sicer res opravis en del dela namesto nekoga drugega (ce ze hoces, da to pse), ampak zato se izboljsa celotno delovanje zavetisca in so na boljsem vse zivali. Ce pomagas pucat je pospravljeno, ce pomagas sprehajat je sprehojenih vec psov, ce doniras denar/hrano/opremo se lahko dvigne standard storitev, ce pomagas oglasevat je vecja moznost za posvojitve - teoreticno - in s tem prostor za zivali, ki se jih sicer nima kam dat, oz. se zmanjsa stevilo zivali v zavetiscu in s tem poveca moznost, da bodo tam dlje od predpisanih 31 dni.

Citat
Zanima me, ali bi  takšne oblike »pomoèi drevešèkom« naletele na pozitiven odziv tule? Èe  bi se oz. se izvajajo v zavetišèu, ki ne sodi ravno med vzorne?
Ja. Je tudi ze bilo napisano in vprasano - zakaj se psov ni vzelo v zacasno namestitev v dogovoru z zavetiscem in pod zavetiskimi pogoji.
Za to obliko se vodja zavetisca lahko odloci v primerih, ko se mu zdi to najboljsa mozna resitev (npr. individualno ukvarjanje z doloceno zivaljo), nima primerne namestitve za doloceno vrsto zivali, nima prostora za zivali, ki "cakajo zunaj", za zivali, ki potrebujejo kaksno specialno nego/terapijo/ ...

Zame je pri vsem skupaj sporno to, da se s tem (sirnemu obcinstvu) pove, da je potrebno zivali iz zavetisc resevati na tak nacin, sicer ... In se mi zdi popolnoma enako (le ceneje) kot kupovanje psov pri prodajalcih (ali zivali v trgovinah) z namenom, da jih resis od tam. "No matter what" in brez nekega tehtnega razmisleka kaj taka posvojitev/nakup prinese za sabo. Jaz verjamem, da so punce razmislile, da vedo kaj potrebuje en pes, kaksni so stroski, ... Stos je v tem, da to spremlja en kup ljudi, ki tega ne vedo in da je to slab zgled in ista nebuloza kot dajmo posvajat zivali, ker posvojencki so ti potem hvalezni do konca zivljenja, ker si jih resil. Kar seveda ni res, so zivali kot vse ostale, lahko pa se potrudis in nekaterim (spet) dopoves in pokazes, da so ljudje fajn.
Logiran
delavec@amis.net
rad prihajam sem
*
Sporočil: 1.444


« Odgovor #339 : sobota, 12.06.2010 : 09:48:02 »

Ker nisem registrirana na Facebooku sploh ne bi vedela za tole zgodbo, v kolikor je Jana ne bi odprla tukaj. Me zanima ali tam piše, da so posvojeni v zavetišču in se oddajajo naprej?
Logiran
moksa
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.901


« Odgovor #340 : sobota, 12.06.2010 : 12:02:50 »

Neposredno sicer nimam nič s temi tremi psi, nisem njihova namestiteljica/skrbnica/jih ne oddajam. Se pa posredno čutim vpletena zaradi podobne situacije v preteklosti. S svojim dejanjem sem naredila precej zmede, ki jo obžalujem. Vendar bi v enaki situaciji in ob enakih informacijah najbrž dejanje ponovila, ker sem v danem trenutku videla predvsem eno živo bitje, ne pa vseobsežnih posledic. In vsaj zase ne morem reči, da ne bi (še enkrat) poskusila rešiti npr. prostoživečega psa, ki je v Kalabriji prikorakal do mene, me pogledal v oči in se mi vsedel v srce. Pa čeprav bi a) odnašala rit lokalnemu zavetišču b) prav nič prispevala k problematiki tam c) našo deželo obremenila še za enega psa več, pa če bi ostal moj ali pa ne.

Tole je bilo zelo obširno povedano, zakaj ne obsojam akterjev te melodrame (kot jim tudi ne dajem absolutne podpore). Oglasila sem se (in se še oglašam) pa zato, ker je bil tu navaden poziv k lovu na čarovnice, usmerjen predvsem na koga drugega, kot na tiste tri, ki naj bi sprožile ta napad. In ker je napad postal vsesplošen, namenjen temu, da se potolče vsakogar, ki ne tuli v isti rog, me je to zelo zmotilo. Kar sem tudi povedala.

Po prebrani temi bi se zlahka podpisala pod šogunkin post, iz več razlogov, kamor spadajo predvsem moji (domnevni?) grehi iz preteklosti, ko sem si lahko še privoščila početi stvari, ki so pravzaprav v domeni zavetišč.
Ogromnokrat je moč prebrati taka in drugačna razmišljanja o gozdu in drevesih in nedavno od tega sem point tudi dokončno zaštekala - vendar: najbrž nas večina popolnoma razume, zakaj je reševanje gozda pomembneje od reševanja posameznih dreves, se mi pa tudi dozdeva, da smo včasih s trmastim vztrajanjem na začrtani poti, na najboljši poti (pardon za igro besed) da spregledamo dejstvo, da je vsak gozd sestavljen iz nešteto dreves. A je kdo kdaj že videl gozd brez dreves? Se kdo boji, da bo dreves, ki sestavljajo gozd enostavno zmanjkalo? Bullshit.

Razen tega, da gre za nekakšno odstopanje od obče sprejete in priporočljive procedure reševanja gozda in ne posameznih dreves, v tem konkretnem primeru treh psov ne vidim nič takega, nič groznega, kar bi opravičevalo bolj ali manj žolčnih 23 strani, ki so sledile. Ali pa se motim.
Posamezniki, ki delujejo na lastno pest (posvajanje s ceste, oskrba zavrženih živali in vse, kar spada zraven) mogoče res ne vidijo gozda, vendar ne moremo obenem trditi, da ne rešujejo posameznih dreves, ki gozd sestavljajo in kot sem zgoraj napisala, glede na situacijo v RS res se ne gre bati, da bi dreves zmanjkalo. In sem hkrati prepričana, da prav vsak, ki reši posamezno drevo, obenem tudi druge na tak ali drugačen način izobražuje o reševanju gozda. OK, v konkretnem primeru ni šlo za to, da bi pse pobrali na cesti ali sredi mesta ali ob nekem potoku, ampak so slednji bili "posvojeni" iz zavetišča z namenom, da se jim poišče posvojitelje (kar bi morala biti naloga zavetišča, itak). OK, dejanje ni racionalno, ker z racionalnega vidika se gre vprašati - kaj pa drugi, tisti ki so ostali v zavetišču, zakaj pa niste vzele onih? Zakaj samo posamezna drevesa? Zakaj ve in ne gozdarska služba? Magari zato ker vsak korak šteje in ker ne obstaja ena in samo ena in edina prava pot? Če bi sprejeli dejstvo, da ob stotisočih zavrženih živali v RS najbrž obstaja več načinov in poti, kako jim pomagati in reševati njihovo "situacijo" bi najbrž vsi skupaj veliko hitreje in lažje prišli bližje cilju.
Po vsem napisanem še vedno štekam poanto gozda in dreves, vendar sem na lastnem vrtu zasadila vsakega posebej, včasih zelo neracionalno.
Logiran
AngSeter
tukaj sem doma
**
Spol: Ženska
Sporočil: 2.679


WWW
« Odgovor #341 : sobota, 12.06.2010 : 12:15:28 »

Po prebrani temi bi se zlahka podpisala pod šogunkin post, iz več razlogov, kamor spadajo predvsem moji (domnevni?) grehi iz preteklosti, ko sem si lahko še privoščila početi stvari, ki so pravzaprav v domeni zavetišč.
Ogromnokrat je moč prebrati taka in drugačna razmišljanja o gozdu in drevesih in nedavno od tega sem point tudi dokončno zaštekala - vendar: najbrž nas večina popolnoma razume, zakaj je reševanje gozda pomembneje od reševanja posameznih dreves, se mi pa tudi dozdeva, da smo včasih s trmastim vztrajanjem na začrtani poti, na najboljši poti (pardon za igro besed) da spregledamo dejstvo, da je vsak gozd sestavljen iz nešteto dreves. A je kdo kdaj že videl gozd brez dreves? Se kdo boji, da bo dreves, ki sestavljajo gozd enostavno zmanjkalo? Bullshit.

Razen tega, da gre za nekakšno odstopanje od obče sprejete in priporočljive procedure reševanja gozda in ne posameznih dreves, v tem konkretnem primeru treh psov ne vidim nič takega, nič groznega, kar bi opravičevalo bolj ali manj žolčnih 23 strani, ki so sledile. Ali pa se motim.
Posamezniki, ki delujejo na lastno pest (posvajanje s ceste, oskrba zavrženih živali in vse, kar spada zraven) mogoče res ne vidijo gozda, vendar ne moremo obenem trditi, da ne rešujejo posameznih dreves, ki gozd sestavljajo in kot sem zgoraj napisala, glede na situacijo v RS res se ne gre bati, da bi dreves zmanjkalo. In sem hkrati prepričana, da prav vsak, ki reši posamezno drevo, obenem tudi druge na tak ali drugačen način izobražuje o reševanju gozda. OK, v konkretnem primeru ni šlo za to, da bi pse pobrali na cesti ali sredi mesta ali ob nekem potoku, ampak so slednji bili "posvojeni" iz zavetišča z namenom, da se jim poišče posvojitelje (kar bi morala biti naloga zavetišča, itak). OK, dejanje ni racionalno, ker z racionalnega vidika se gre vprašati - kaj pa drugi, tisti ki so ostali v zavetišču, zakaj pa niste vzele onih? Zakaj samo posamezna drevesa? Zakaj ve in ne gozdarska služba? Magari zato ker vsak korak šteje in ker ne obstaja ena in samo ena in edina prava pot? Če bi sprejeli dejstvo, da ob stotisočih zavrženih živali v RS najbrž obstaja več načinov in poti, kako jim pomagati in reševati njihovo "situacijo" bi najbrž vsi skupaj veliko hitreje in lažje prišli bližje cilju.
Po vsem napisanem še vedno štekam poanto gozda in dreves, vendar sem na lastnem vrtu zasadila vsakega posebej, včasih zelo neracionalno.

Lepo in korektno napisano, kot prispevki še nekaterih drugih. Za ostale pa, ko vas berem, se ne čudim, da ste tako pokregani med sabo. In to se mi zdi velika škoda. In zanimivo se mi zdi, da v marsikateri temi vedno pri nekaterih drugi napišejo, da se z njimi nočejo kregat. Res žalostno. Ker vidim, da te zadeve nosijo posledice. Glede na to, da sem član enega od KDjev in hodijo ljudje k nam ali pa se že kar nekaj let poznamo in pravijo marsikaj. Čisto v redu ljudje. Samo zaradi ljubega miru. Res res škoda.

Poti, do cilja je vedno več. Ne glede na to, kakšen je naš cilj. Svoboda oz. lastna pot pa potegne za sabo odgovornost. Brez tega se pa vrtimo v krogu.
Logiran
Jana
Jana Pahovnik
administrator
*****
Spol: Ženska
Sporočil: 29.316


Sijejo zvezdice na nebu ...


WWW
« Odgovor #342 : sobota, 12.06.2010 : 15:50:19 »

Bom spet zelo dolga, pa nic zato. Kogar zanima, bo prebral, kogar ne, naj raje povsem preskoci.

LISA, niti za trenutek nisem in ne pomislim, da za te pse ne bi bilo izvrstno poskrbljeno. Se pa ne strinjam, da se za neustrezen nacin posvajanja (ali kupovanja) in neustrezno oskrbo zivali odlocajo (samo) razcepljene osebnosti.

maja01 je krasno napisala enega od pointov neustreznosti "blank" posvajanja, ki vodi ravno v kontra smer od tistega, kar spada pod osnove osvescanja o odgovornosti.

-Bila je storjena napaka, ker se ni v temah omenil izvor psov. Če pravila foruma to zahtevajo, bi se morala upoštevati tudi v tem primeru.

Rnata, ni ravno napisano pravilo foruma (pravila za oglasevanje v Kajinem koticku najdes tukaj), da je treba povedati vse (cim vec) o psu, ki se oddaja (oglasuje) tudi na tem forumu. Kdorkoli pride sem oglasevat oddajanje psa, ga obicajno vprasamo o psu vse mogoce, oz. vse tisto, kar pozabi napisat v predstavitvi. Tudi to, od kod je pes, ce je iz napisanega razvidno, da je sel ze cez vec "rok", oz. ce ni razvidno, da ga oddajajo po xy letih, ker ... Podatka, da je pes iz zavetisca, pac ni ravno smiselno in korektno zamolcat. To velja za objave, ki jih dajo "novinci", oz. taki, ki jih ne poznamo in ne vemo, koliko so seznanjeni s problematiko. Takoj zacnemo nabijat o s/k, če še ni, o razlogih za oddajo, o posvojitvenih pogodbah, o skrbni izbiri posvojiteljev ... in takoj bi zaceli nabijati v primeru, da bi bilo napisano, da je pes "resen" iz zavetisca, v kolikor ne bi zraven pisalo tudi tega, kaj se bo s to resitvjo naredilo dobrega tudi za vsaj enega drugega - torej za sirino, za gozd, ali kakorkoli to hocete. Tega ne pocnemo zato, ker bi nam bilo dolgcas, pa tudi ne samo zato, da bo kapiral in prav naredil konkreten primerek, temvec tudi zato, da kapirajo naslednji kandidati za kaj podobnega (zato o taksnih vprasanjih ne debatiram na zasebno). Ko objavljajo "stari forumski znanci", se redko vpletam, ker menim, da vecinoma vedo vsi, kaj je prav in kaj ne, oz. za kaj se tukaj zavzemamo skupaj. Naj bi bila zivalovarstvena špura ena - v dobro zivali (mnozina), ne samo posameznega primerka. Je pa vsekakor vsak primerek prav tako pomemben (zagotovo pa niti za las vec), kot katerikoli drug ali vsi skupaj.

V konkretnem primeru mi ni niti na misel padlo, da bi bili ti psi iz zavetisca in rabijo pasjo rubriko za take vrste oddajo, ali bi bilo kakorkoli drugace potrebno v temah kaj vprasati. Sploh odprla nisem rubrike ali katere od tem o psih MH. Naredila sem nastavitve in to je bilo vse. Nekako sem bila avtomatsko prepricana, da se ve, kaj je prav in kaj ne. Prepricana sem bila, da bodo zadeve tekle tako, kot je treba, saj so vendar "stare macke", z izkusnjami in izdelanim mnenjem o tem, kaj je nekako osnovno, kar bi bilo treba o posvojitvah vedeti - "ne posvajaj zaradi resevanja". Saj je vendar ena od njihovih aktivnosti tudi oddajanje zivali. Potem pa sem bila opozorjena, da se pod pretvezo osebnega oddajanja na mojpesForumu oddajajo psi iz dolocenega zavetisca. Da ni nic napisanega in nic omenjenega, za kaj gre. Vzela sem si cas in precekirala vse pse, ki so trenutno objavljeni kot aktualni. In nasla prave samo v eni rubriki. Ker mi ni bilo jasno, za kaj gre, sem vprasala v eni od tem. Potem se je zacela ta tema, kjer pa mislim, da je razlozenega o "blank" posvajanju ze prakticno vse. Na koncu je piko na i dodala se sama majas, ki je osvetlila se mnogo vec od tistega, kar smo nabijali cez toliko strani. Zame je njeno razmisljanje v povezavi s trenutno slovensko zavetisko problematiko naravnost šokantno - pomagati tistemu, ki trenutno ne rabi pomoci, ker tisti, ki jo rabi ... Hm ... Ok, najbrz nima smisla, ker samo jaz vidim tukaj en velikanski vprasaj. Vprasanje eticnega kodeksa in ne tehnicne izvedbe.

Najvecji catch vsega pa je, da se dogaja to v organizirani skupini in to taksni, ki je javno prepoznavna po "pravilnem" delovanju na zivalovarstvenem podrocju. Tukaj je bil moj šok popoln. Ljudje jih prepoznavajo kot tiste, ki vedo, kako je prav in se ravnajo po njih. Jemljejo si jih za zgled (kot skupino in kot posameznice) - tako je dobro, tako je treba ... Niti pol toliko štale ne bi bilo, ce bi bil to en "padalec", ki pac res ne ve, kako in kaj in naredi "napako", katere težo in razseznost mu razlozimo in morda v bodoce uvidi, da je bolje pomagati resevati probleme drugace. Tole pa je tocno to, o cemer pise maja01. Kot bi mojpes.net zacel pisat o ustreznosti nakupa zivali v trgovini ali pri preprodajalcu.

-Takšne posvojitve so se že dogajale. Reakcij ni bilo ali pa so bile zanemarljive v primerjavi s tole, včasih celo pozitivne. Morda (tudi) zato, ker se je takoj vedelo, od kod so psi?

Taksne posvojitve so zagotovo bile in zagotovo se bodo. Reakcije so bile razlicne, ker je slo za razlicna ozadja, ki pa so bila vsepovsod predstavljena (nekaj linkov najdete nazaj v tej temi). Z nobeno se ne strinjam, jih pa nekatere sprejemam in celo pogojno ali v celoti podpiram, ker:
- se dela ob taki posvojitvi se mnooooogo drugega, kar konkretno posvojitev izpostavi sirse in s tem predstavi tudi problem sirse - zagotovo pa se ob tem ne posilja skritega ali odkritega sporocila "pocnite tudi vi tako" (beri kot sporocanje "idolov" in ne neke nepoznane in ne javno izpostavljene osebe),
- se iz take posvojitve se kdo drug kaj pomembnega in pravilnega nauci (upam, da bodo te posvojitve naredile vsaj to, da bo iz te teme kdo izluscil, kaj je prav in kaj ne),
- taka posvojitev prinese direktne pozitivne ucinke - primer Pomurckov (mimogrede, akterke te teme so aktivno sodelovale pri resevanju psov iz Pomurja, pa ocitno ne videle razlike med tem, kaksni so bili tam cilji in kaksni so ze sedaj ucinki, ter kaj se je zgodilo izjemno pomembnega za vse pomurske zivali - ocitno se tudi bralcem te teme ne zdi vredno preveriti pomurskih tem),
- se resi konkretno zival iz nemogocih razmer (poskodbe, kruto ravnanje ...) in se ob tem naredi tudi vse za to, da v bodoce ne bo za to vec nikakrsne potrebe (prijava, javno izpostavljanje ...).
-   ...

-Argumenta, da posvojitev, ki v resnici pomeni začasno in je namenjena iskanju stalnega doma, spada med neodgovorna ravnanja, jaz osebno ne morem kupiti. Verjamem, da je šlo za premišljeno dejanje, premišljeno v smislu tega, da se ve, kaj bo v prihodnje s temi psi, kaj jim lahko nudijo in bo za njih v resnici poskrbljeno kar se da najbolje.

-Sporna je pomoč oz. popravljanje statistike zavetišču, ki ne sodi med dobro delujoča zavetišča.
Tule  bom citirala sebe, ker odgovora na vprašanje nisem dobila, me pa zanima vaše mnenje.

Pa naj se popravim. Tudi s sprehajanjem… Vse naštete oblike pomoči, ki mi jih je navedla Gargamel kot sprejemljive, po mojem mnenju ravno tako pomenijo opravljanje dela namesto tistega , ki bi ga v resnici moral opraviti.
Zanima me, ali bi  takšne oblike »pomoči dreveščkom« naletele na pozitiven odziv tule? Če  bi se oz. se izvajajo v zavetišču, ki ne sodi ravno med vzorne? Pa ne provociram, resno sprašujem. Ker tudi s tem, da oglašuješ, se trudiš poiskati nov dom itd. posredno dvigaš posvojitveno statistiko.

Tudi jaz verjamem, da je slo za premisljeno dejanje, vendar predvsem v smislu, kaj je dobro za tri pse (in ustrezno za tri posvojiteljice), nikakor pa se ne strinjam s premisljenostjo o tem, kaj pomeni to za ostale pse in tiste, ki se ukvarjamo z zavetisko problematiko, oz. za problematiko kot tako. Zaradi pomanjkanja takega premisleka me je precej groza, ker je koncept resevanja problemov tako razlicen, celo kontradiktoren in se bojim, da je konsenz pri najosnovnejsih vprasanjih (temeljnih), kako resevati in resiti, da bo kdaj konkretnejsi uspeh (ne samo za enega psa), še strasansko dalec. Pa ne zato, ker bi jaz nasprotovala resevanju posameznih dreves, temvec predvsem zato, ker gozd za vecino sploh ne obstaja in kot je videti, nikoli ne bo obstajal.

Za konkretne pse bi bila popolnoma enaka pomoc z oglasevanjem. Ce so bile psice ciste, zdrave, dobro hranjene ..., bi imele s pomocjo aktivistk enako moznost dobiti nove domove iz zavetisca kot iz njihovih rok. Ce ne bi bile ciste, zdrave in dobro hranjene, bi lahko z dogovorom v zavetiscu pomagale, da bi bilo tako. Ena je ze dobila nov dom in sama sem neizmerno vesela, da je tako. Se pa sprasujem, ce je bila psica posvojena zato, ker jo je oddajala tocno dolocena oseba in ne bi bila posvojena s strani istih posvojiteljev, ce bi bila v zavetiscu. Bucke. Odgovorno posvajanje pomeni, da se odlocas o psu in ne o tem, koliko km dalec je treba ponj ali na katerem kavcu tisti trenutek lezi, ali celo o tem, ali dobis kafe, ko prides po psa. Vse o psu pa bi lahko na podlagi takega ali drugacnega dogovora z lastnikom zavetisca posredoval kdorkoli, torej tudi osebe, ki jim je uspelo zdaj oddat psico (ali kdorkoli med vami, lahko tudi jaz), brez da bi se fizicno vpletli z "blank" posvojitvijo. Vsak med nami lahko to dela, vsak lahko tako pomaga in za vsakega je zazeljeno, da tako pomaga vsepovsod in na vsakrsne nacine, kot le lahko. Za kateregakoli psa v kateremkoli slovenskem zavetiscu, v dogovoru z zavetiskim osebjem. Nekateri to pocnete vsak dan znova in znova za najrazlicnejse pse. Nadvse pohvalno in nadvse dobrodoslo in srecna sem, da je tudi tale forum malenkost pripomogel k temu.

O sprehajanju, o pucanju drekov in pomivanju lulanj, pa o oskrbi v sodelovanju z zavetiscem ("zacasna" oskrba) ... krasno pise maja01. Jasno in nedvoumno, le prebrat je treba brez mraka na oceh. Se vec, izjemno je zazeljeno in pozivamo vsak dan znova in znova, da pomagajte, tistim, ki na svoje stroske in za svoj cas skrbijo za zivali, za katere smo vsi odgovorni oz. ni odgovoren samo tisti, ki jih ne uspava 31. dan. V kateremkoli zavetiscu. Kaj je tukaj nerazumljivega? Komu s tem odnasamo rit? Pomagamo, da ni treba usmrtiti psov, da imajo za jest, druzbo in veterinarsko oskrbo v casu, ko je sicer ne bi vec imeli, oz. jim je lastniki zavetisc niso vec dolzni nuditi. Ce je problem zavetiski prostor, se ponudite za prevzem psa po dogovoru (pisnem) z zavetiscem k sebi domov, da lahko zavetisce sprejme psa "s ceste", ki rabi pomoc. S tem nic ne odnašate riti, pes je se vedno zavetiski. Pomagamo psom, da dozivijo sprehod in crkljanje, ki ga sicer zaradi pomanjkanja casa ali preobremenjenosti ne bi. Iz istega razloga kaksnega psa pocesemo, mu postrizemo kremplje, ocistimo zaspance ... Lahko vsak dan istega sprehodimo, lahko vsak dan drugega. Mi bomo enega, nekdo drug bo drugega, tretji tretjega. Psi bodo imeli nekaj od tega, cesar sicer ne bi imeli in cesar jim dejansko lastnik zavetisca ni dolzan nuditi. Vsakodnevno skrb tezko placamo, lahko pa pomagamo na mnogo drugih nacinov. Morda vas mede, ko pisem o pravici uspavanja 31. dan. Ja, lastnik zavetisca ima pravico do tega, mi pa prav nikakrsne pravice, da mu to odrekamo. Vendar jih ne uspavajo in pri tem jim pomagamo. Prav tako jim pomagamo pri oskrbi poskodovanih zivali, saj imajo sicer pravico evtanazirati poskodovano zival takoj ob sprejemu. Da se dobi od veterinarja potrdilo, da zival trpi (ceprav bi se jo z dolocenimi stroski lahko pozdravilo), nam je najbrz vsem jasno. Torej, lastnik zavetisca je pokrit in uspava poskodovano zival takoj, brez da bi poskusil nuditi pomoc. Pri resevanju takih zadev pomagamo in to ni odnasanje riti. In to ni resevanje posameznih psov iz zavetisc. Pri tem pomagamo vsem psom v nekem zavetiscu in ne samo tistemu, ki smo si ga izbrali. Se enkrat preberite post od maje01.
Eh, res mi je naravnost neizmerno hudo, ker je nekaj tako osnovnega tako nerazumljivo.

Oz. nekako je razumljivo, ker je fizicno resevanje individuelen koncept zivalovarstva, je bolj evidentno, bolj sladko, bolj trpece, bolj zazeljeno, bolj vidno, se lahko identificiramo z nasimi idoli in ce jih ze ne moremo posnemati, se vzivljamo v njihove aktivnosti ... in na koncu se rojevajo bogovi.

Tako je povsem razumljivo, da je povsem prezrt nekoliko bolj kompleksen zivalovarstveni koncept, kjer pa "resiteljev" dejansko ni, vsaj ne tistih "fizicnih", ker je treba delati skupinsko, ker gre za mnogo drobnih del na razlicnih podrocjih, ker se je treba ukvarjati z zakoni, z uradniki, z zavetisci, z ljudmi na terenu, z ... vsakodnevno. In na koncu se ne rojevajo idoli, ni uspeha za posamezne bogove, temvec je uspeh za zivali. Pravzaprav je ta uspeh sestavljen iz vsakodnevnih manjsih uspehov, ki imajo sirsi pomen od enega samega "kao resenega" psa.

Statistike nikakor ne gredo po grlu, kajne? Najbolj idealna scena bi bila, da bi imela zavetisca 100% posvojitveno statistiko in ne pustim, da mi kdo podtakne, da si zelim kaj drugega. Kdorkoli pomaga pri ustvarjanju te statistike, mu v naprej hvala. Vendar, lepo prosim, ne z laznimi posvojitvami, ker resevanje iz zavetisca ni posvojitev. Gre za zlagane stevilke. Psice niso bile realno posvojene. A to res ni in ni jasno?

Med osnovna izhodisca za delovanje tega portala spada osvescanje o:

- vsi psi so "enaki" in morajo imeti enak status - ce najdes dva psa, je treba za oba najti ustrezno resitev, ne samo za tistega, ki ti je ljubsi, ali te bo ceneje prisla resitev, ali bo manj dela z resevanjem ...
- kupuj odgovorno (ne pri steparjih, ne pri preprodajalcih, ne brez premisleka, ne zaradi tega, ker ima sosed ...),
- posvajaj odgovorno - po premisleku, ne samo zaradi smiljenja, zaradi "uck" in "srckov", zaradi groznje z 31. dnem, pa tudi ne tako, da obdrzis psa, ki ga najdes na cesti,
- pomagaj resevati splosno problematiko psov s tem, da vztrajas na zakonitih poteh - najdes psa, ga oddas v zavetisce, oz. ukrepas po dogovoru z zavetiscem; vidis slabo oskrbovanega psa, preveri stanje, prijavi, vztrajaj na resitvah ...,
- pomagaj tam, kjer lahko in kjer pomoc potrebujejo - na nacin, ki ustreza obema stranema (ce pomagas zavetiscu, se dogovori za ustrezne oblike pomoci, ce pomagas v drustvu, se itak zmenis, ce pomagas sosedovega psa sprehajat, se zmeni in ga ne vlaci okrog brez vednosti lastnika (tudi take smo ze imeli) ...
- ko posvajas, se odlocaj po psu in ne po lastniku zavetisca ali simpaticnosti tistega, ki ga oddaja - ne spreglej ali zavracaj ustreznega psa, ki je v "nepravem" zavetiscu ali ga oddaja "sovraznik",
- posvajaj in kupuj "za vedno" (o izrednih zivljenjskih situacijah tukaj ni smiselno razglabljati, ker spada kup predvidevanj ze v razmislek o nakupu ali posvojitvi, povsem nepredvideno pa se lahko zgodi komurkoli med nami),
- jemlji psa kot psa in ne kot osebo, ki bo vracala ljubezen, hvaleznost in podobne stose, ker tega psi ne pocnejo,
- skrbi za psa odgovorno,
- v RS imamo zakone in pravilnike o zasciti zivali, o katerih se cim bolj podrobno pouci; veljajo za vse enako; cilji ne opravicujejo sredstev in protizakonito ravnanje v imenu "visjih ciljev" je lahko samo nas lasten interes, ne pa skupen; v anarhiji ne bo zivalim (mnozina) na splosno nic bolje,
- v RS imamo zavetisca za zivali, za katera velja ista zakonodaja; ce ves za nepravilnosti v katerem od njih, ukrepaj in ne zavracaj sodelovanja pri oddaji psa v zavetisce, ne glede na to, za katero gre; enako ne zavracaj posvojitve ali nudenja pomoci samo zato, ker je lastnik zavetisca presuh, predebel ali grdo gleda),
- ...

Zaradi prve - osnovne tocke, je zame vsako "blank" posvajanje iz zavetisc sporno. Pod pretvezo, da si vsaj enega resil, se skrije vse, kar zivalovarstvenik nekako ne bi smel poceti - izbiranje, kalkuliranje, simpatija, linija najmanjsega odpora, pomanjkanje razmisleka o posledicah ... Ce gre za trajno posvajanje, izbiraj velikost, odlakanost, vsecnost, karakterno primernost ..., kalkuliraj, obracaj okrog ...  Pri resevanju, tistem odkritem, se ne izbira na tak nacin. Z izbiranjem se nic ne resi. Ponovno - samo izbran gre "na bolje", ostali psi ostajajo, sirsi in ozji problemi ostajajo. Za vedno. Ker prihajajo novi in novi psi, izvorni greh pa sirse sploh niti spoznan ni, kaj sele, da bi ga kdorkoli bil pripravljen v resnici resevati. Se vec - tisti, ki bi morali poceti vse v dobro zivali (se za take deklarirajo) izvajajo diverzantske akcije.

Se malo o statistikah: Nobena akcija ne spremeni nic, kot nicesar ne spremeni nic, ce nicesar ni. Da so stevilke "problemov" mnogo vecje, kot priznava oblast, mi najbrz ni treba posebej razlagati. Ze samo podatki, kolikokrat ljudje obdrzijo najdene pse, bi morale na tazadno plat vreci vsakega med nami. Vsak tak, ki obdrzi najdenega psa (ali ga oddaja mimo uradnih poti), "skrije" eno cifro. Ce jih zlozimo skupaj, bi vrglo na rit se nekaj uradnikov, pa obcinarje in se koga drugega. Tak pes ne obstaja kot problem, ceprav je bil. In se vrtimo v krogu sami s seboj, ker vecina meni, da cifre nimajo nobenega pomena, da uradniki ne zelijo gledat cifer ... Ce jih nimas, jih ne mores pokazat in tudi uradniki nimajo kaj gledat. Tako pac se dolgo ne bodo nic videli, ker bomo pred njimi poskrili.

Stevilka v statistiki so bili in so še, oz. še bodo tudi ti psi. Najprej v pravi zavetiski statistiki, kot sprejeti in obravnavani problemi. Zdaj, posebej pa ob koncu leta, bodo v statistiki nekega zavetisca, ki se bo iz najbrz nekoliko neugodne statistike prejsnjih let s to (in drugimi) laznimi diverzijami posameznikov in skupin zavihtelo pod vrh z ugodno statistiko. Tuljenje o cemerkoli bo pocasi postalo nesmiselno, saj bodo naloge zavetisc zaceli prevzemati zivalovarstveni aktivisti (na nekaterih podrocjih jih ze): sami skrbijo za mnozico zivali (dokler bo sploh slo), ki "so izgubljene cifre" in s katerimi se lahko maha samo ob kafetkih in po forumih ter FB skupinah; "blank" posvajajo in oddajajo zivali ..., resujejo zivali pred enim od clenov v zakonu in s tem javljajo, da resevanje problemov v resnici ni potrebno, ker itak resijo vse sami najbolje ... Drzava lahko ze danes postane Trnuljcica in zaspi nazaj. Nekaj nas pa z njo, saj boste imeli vsi vse probleme resene - pri sebi doma.

Ker nisem registrirana na Facebooku sploh ne bi vedela za tole zgodbo, v kolikor je Jana ne bi odprla tukaj. Me zanima ali tam piše, da so posvojeni v zavetišču in se oddajajo naprej?

Ali res kdo misli, da tistega nihce ne vidi, kar ne vidimo mi sami? Kako pa mislite, da dobim jaz informacije? Da jih iscem okrog? In da je tole prislo ven samo zato, ker sem se jaz oglasila z vprasanjem v temi? Bi moralo biti skrito in potem ne bi bilo nic narobe, kot da se ni zgodilo? Bi se, lepo prosim, zaceli ukvarjati s posameznimi problemi in se nehali ukvarjati z ljudmi? Hvala.
Slovenija je tako majhna, da gremo vsi v en srednje velik žep. Zivalovarstvena scena, sploh pa kinoloska, je pa se veliko veliko manjsa. Tu pa vsak gleda vsakemu za ovratnik, cetudi bi si morda osebno zelel biti popolnoma neopazen in dalec dalec stran od drugih.

Meni je res popolnoma vseeno, kdo je posvojil te pse, kot mi je popolnoma vseeno, kaj vi delate vsak zase. Upam, da v resnici cim vec v dobro posameznih psov, pa tudi vseh psov. Tudi jaz se nisem rodila vsevedna in tudi jaz nisem delala vsak trenutek cca. 35 let, od kar sem dobila prvega svojega psa, z zivalmi tocno tako, kot zdaj trdim, da je prav. Ne dovolim, da me preganja daljna preteklost, jo pa upostevam kot izkusnje, ki morda niso bile v vsem pravilne s stalisca vsega, kar danes vem in znam. Se je treba nauciti in se tudi jaz trudim nauciti. In s tem, ko se jaz ucim, ko gledam problematiko sirse, ko razmisljam o posameznih primerkih in problemih ... lahko posredujem informacije in izkusnje dalje. Predvsem pa z zgledom. Nikoli ne govorim ali pisem nekaj drugace, kot delam. Zato, da bom tukaj bolj priljubljena, ne naredim nikoli prav nicesar, temvec obratno - tudi s tole temo dokazujem, da sem neumna kot noc, saj razlagam nekaj, kar ni v skladu s tistim, kar vidi vecina med vami in kar si zeli vecina brati. Vendar ne bo nikoli drugace. In zato, da bom mnozicam vsec, ne bom postala "resiteljica" cesarkoli ali prijateljica kogarkoli, se manj vam bom samo ljubcke prek foruma posiljala. Prav tako ne bom pisala tukaj pohval za aktivnosti, ki si v mojih oceh zasluzijo "delno" ali "polno" grajo, v ozadju pa se jajcala, kaj folk pocne. Tudi spregledala jih ne bom, temvec bom povedala, kar mislim. Navadite se tega vsi, ki sodelujete z menoj ali ki samo obiskujete ta portal. Ni vazno, ali je ta nekdo "moj", ali "tvoj" ali "njihov". Ker zame "moj", "tvoj" in "njihov" obstajajo samo za kafetke in za morebitne skupne projekte, nikakor za osnovno, za kar se zavzemam sama in cemur je namenjen tudi mojpes.net. Zato je popolnoma vseeno, ali so te pse na tak nacin posvojile in predstavile majas in vis in nox ali Polona, pridna, Gargamelca, ali ..., za katere pravite po kuloarjih, da smo "druga" stran in da samo zato pizdim, ker se samo Horjulu ne pomaga, ... Ni res. In ni tako. In ne boste naprtili ne meni in ne komu drugemu, ki se pogovarja z nami, da smo "druga stran". Ker nismo. Verjetno bo treba preseci oseben nivo, da boste to razumeli tisti, ki razlagate o dveh straneh, pa o skreganosti ... Zaradi popolnoma (ampak res popolnoma) razlicnih konceptov je sodelovanje vprasljivo in ne zaradi osebnih (ne)simpatij in brezpogojnega (ne)pritrjevanja koga izmed nas. To je problem in srcno upam, da boste poleg nekaterih frisov zacel gledati tudi resnicne probleme.

Zdaj grem pa na en krasen kofetek, k "moji" frendici, k psu, k mackom ..., pa eno krasno akcijo pomoci speljat in si ob tem spocit glavo od tistega, kar bi moralo biti jasno se komu, ne samo redkim posameznikom. Ali pa se morda motim, pa je v resnici jasno mnogim, le povedati ne upajo, da jih ne bi kdo vrgel ven iz "njihovih"?
Logiran

ironcat
rad pišem
****
Sporočil: 448


« Odgovor #343 : sobota, 12.06.2010 : 15:58:14 »

Psi so posvojeni, oddajajo jih fizične osebe, lastništvo je prenešeno tudi v registru, od naših so trenutno iz zavetišča Meli trije, od teh ena še ne išče doma.

Ker še vedno ni nobenega konkretnega odgovora in ker helena še vedno zatrjuje, da MH ni nič vpletena v celo zadevo, me strašno zanima, na koga je prenešeno lastništvo v registru (na MH ali fizično osebo). In glede na to, da ima Mala nekaj zdravstvenih težav in predvidevam, da ste precej pri vetu, me zanima na koga je odprta kartoteka pri veterinarju (na MH ali fizično osebo).
Logiran
Yo
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 3.836


« Odgovor #344 : sobota, 12.06.2010 : 16:00:57 »

Kateri so zdaj ti naši, če ne gre za okrilje MH?
Logiran
Strani: 1 ... 18 19 20 21 22 [23] 24 25 26 27 28 ... 31   Gor
Natisni
mojpes.net  |  Kajin kotiček  |  zaščita živali in razno  |  Tema: debata
Skoči na:  

domov | o psih | pasme | galerija | forum | zaščita živali | posvojite psa | piškotki | admin | splošni pogoji

2000-2023 Jana. Vse pravice pridržane.
Vsako kopiranje vsebin ali njihova uporaba v nasprotju s
splošnimi pogoji uporabe mojpes.neta je prepovedana.
Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines