mojpes.net

o prireditvah => svet razstav => Sporočilo, začeto od: Ory , sobota, 24.11.2007 : 15:11:39



Naslov: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Ory , sobota, 24.11.2007 : 15:11:39
No glede na to, da se kar nekaj slovenskih razstavljalcev odloci za razstavljanje svojih psov v tujini, sem si vzela nekaj casa za razlago pravil v Veliki Britaniji. Zadeve izgledajo dokaj komplicirane in rabila sem kar nekaj casa, da sem popolnoma razumela v kateri razred se lahko pes uvrsti.  :)

Razstave se delijo na Open in Championship Dog Shows. Kolikor razumem, so Open shows bolj na lokalni ravni in na njih se ne mores kvalificirati za Sampionate.
Championship Shows so razstave kjer se psi lahko potegujejo za naslov Sampiona. Obstajajo 3 Championship Razstave: General, Group Champ in Breed Champ Show. Na vseh razstavah se vse pasme ne morejo potegovati za CC (Challenge Certificate). Se pravi da obstaja 11 Group Ch Razstav (logicno, glede na to da KC deli pasme na 11 skupin). Pri pasemskih (Breed Champ Shows) razstavah, jih vecinoma organizira pasemski klub in stevilo le teh variira od kluba do kluba.

Challenge Certificate: Zmagovalec vseh razredov pri eni pasmi dobi naslov CC. Vsaka pasma ima toraj CC za samca in CC za samice. Drugouvrsceni dobi naslov Reserve CC. Oba predstavnika se potem potegujeta za naslov BOB.

Za Angleski Sampionat mora vsak pes dobiti tri CCje, ki jih morajo podeliti trije razlicni sodniki. Vsaj eden od teh mora biti dobljen po enem letu starosti.



Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Ory , sobota, 24.11.2007 : 15:41:04
Razredi pri vsaki pasmi so naslednji:

Minor Puppy: Za pse od 6 meseca starosti, ki ne presegajo starosti 9 mesecev.

Puppy: Za pse od 6 meseca starosti, ki ne presegajo starosti 12 mesecev.

Junior: Za pse od 6 meseca starosti, ki ne presegajo starosti 18 mesecev.

Beginners: Za vse razstavljalce/lastnike, ki se nikoli niso dosegli nobenega naslova na nobeni od Ch razstav.

Maiden: Za pse, ki niso dosegli se nobenega CC ali prvega mesta na nobeni od Open ali Champ razstav.

Novice:  Za pse, ki niso dosegli se nobenega CC ali 3 ali vec prva mesta na nobeni od Open ali Champ razstav.

Tyro: Za pse, ki niso dosegli se nobenega CC ali 5 ali vec prvih mest na nobeni od Open ali Champ razstav.

Debutant: Za pse, ki niso dosegli se nobenega CC ali prvo mesto na nobeni Champ razstav.

Undergraduate: Za pse, ki niso dosegli se nobenega CC ali 3 ali vec prva mesta na nobeni Champ razstav.

Graduate: Za pse, ki niso dosegli se nobenega CC ali 4 ali vec prva mesta na nobeni Champ razstav v Graduate, Post Graduate, Minor Limit, Mid Limit, Limit and Open razredih.

Post Graduate: Za pse, ki niso dosegli se nobenega CC ali 5 ali vec prva mesta na nobeni Champ razstav v Graduate, Post Graduate, Minor Limit, Mid Limit, Limit and Open razredih.

Minor Limit: Za pse, ki nimajo 2 CCja ali 3 ali vec prva mestana nobeni Champ razstav v  Minor Limit, Mid Limit, Limit and Open razredih.

Mid Limit: Za pse, ki nimajo 3 CCje ali 5 ali vec prva mestana nobeni Champ razstav v Graduate, Post Graduate,  Mid Limit, Limit and Open razredih.

Limit: Za pse, ki nimajo 3 CCje pri treh razlicnih sodnikih ali 7 ali vec prva mestana nobeni Champ razstav v  Limit and Open razredih.

Veteran: Za pse ki so starejsi od 7 let.

Champion: Za vse pse, ki so dosegli naslov Sampiona.
Obstajajo pa se naslednji razredi: Rare Breeds, Field Trial, Working Trial, Stud dogs (za samce, katerih vsaj dva potomca se razstavljata na Champ razstavah), Brood Bitch, Progeny, Brace, team, Breeders, Imported Register.




Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Simon_in_Bay , sobota, 24.11.2007 : 16:05:45
Ory, to si lepo napisala. Hvala ti.

Zanima me pa še vedno kaj pomeni, če nimaš nobenega od spodnjih pogojev, ker še nismo nikoli razstavljali v VB. Lahko prijavimo povsod? Kolikor vem je Open klasa brez nobenih pogojev (žal je nisi opisala). Pomeni da lahko prijavimo samo tam?

Hvala še enkrat.


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Ory , sobota, 24.11.2007 : 16:18:36
He, he a ves da za Open klaso pa res nisem vedela kako naj napisem (beri: se vedno ne razumem kaj zahtevajo zanjo). 

No sem zdajle malo pobrskala in tole pise za Open Class (citiram): For all dogs of the breed for which the class is provided and eligible for entry at the Show.


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Ory , sobota, 24.11.2007 : 16:21:23
Simon _in_Bay daj mi kaksen dan da se pozanimam v katero klaso bi vidva morala (predvidevam da gre tudi ARIEB  ;)) prijaviti.  :)

lp


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: ARIEB , nedelja, 25.11.2007 : 00:24:49
Za moje razumevanje je to preveč... (http://www.smeski.com/razni/jezni/4579.gif)

Razen v Champion (na Cruftsu pa celo sploh ni predvidena tako imenovana klasa)... za vse vse klase piše: "Za pse, ki nimajo...." ("For dogs which have not won...") ... kaj pa tisti, ki imajo, kam pa tisti spadajo :o

Za lažje razumevanje morda še to: "A CACIB is equivalent to winning a Challenge Certificate in the UK and should be counted as such."

Pa to me zelo zanima. Npr na prijavnici piše:
- First Entry....
- Additional Classes with same dog
.... potem pa še vstopnina, katalog parkiranje itd....
KAJ bi pa to pomenilo, da je en pes lahko v več klasah :o :o :o



Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: ARIEB , nedelja, 25.11.2007 : 00:35:03
Citat
Good Citizen Dog Scheme: je pa organizacija pod okriljem KCja, ki promovira odgovorno lastnistvo psa in vkljucuje osnovno izobrazevanje lastnika in pa seveda tudi stirinozca. Kolikor se jaz spoznam, lahko dosezes vec stopenj: bronasta, srebrna in zlata. Za vsako posebej ne vem, kaj mora pes znati, lahko se pa pozanimam 

Hja, iz prevoda bi tudi tako razumela, a tudi jaz si ne predstavlja, kako lahko psa v to klaso prijaviš, je pa kot klasa definirana... ???


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Simon_in_Bay , nedelja, 25.11.2007 : 08:53:58
Pa tudi ne razumem ali je potem če imaš npr. več kot 3 CACIB-e (glede na to, da se jih šteje kot CC) in imaš dosežen naziv Šampiona se moraš obvezno prijaviti v klaso Šampionov, čeprav nimaš zaključenega njihovega šampionata?


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: ARIEB , nedelja, 25.11.2007 : 09:41:41
Simon, klase šampionov npr. za Crufts sploh nimaš razpisane. S temi klasami je odvisno od pasme, npr. laekenois ima razpisani samo 2 klasi, Coton de tullar npr. 4, pa chihuahua 8, large munsterlander 9, pointer 11, pa f.c. retriver 13 ....
Npr. šiperke imajo razpisanih 7 kls, BC pa 12 kls, a nobene od teh ni kks šampionov.

Pa še vpr. za Ory (ali kdo drugi, če mi zna povedat):
CC smo definirali, s čim ga lahko nadomestimo mi :), kaj pa pravzaprav pomeni "prvo mesto na ... razstavi" - a je to v klasi, pasmi, BOG, BIS :o


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Ory , nedelja, 25.11.2007 : 10:46:34
ARIEB CC je v bustvu isto kot nas CAC. Ne pomeni nic drugega kot prvo mesto v svojem razredu (npr. razredu mladih, vmesnih, zrelih itd.)  :) ......

Na strani KC pise (nova verzija): "CAC in CACIB sta enakovredna angleskemu CCju in se jih kot take pri uvrscanju v razrede tudi steje." Pise tudi: "Vse dosezene tocke pod kateim koli registrom (npr. FCI, AKC), ki ga priznava Kennel Club in ki se stejejo/ so potrebne za naslov Sampiona, se stejejo pri uvrstitvi v razrede". Upam, da sem kolikor toliko razumljivo prevedla.
ARIEB zate sigurno vem, da se lahko uvrstis v Champion Class.


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Ory , nedelja, 25.11.2007 : 11:06:26
Ups sele zdajle sem opazila kaj si hotela povedati......... Schipperka ima omenjene samo nekatere grupe. Zdaj ne vem ali bos razstavljala Bona ali Iro. Ira gre potem v klaso Veteranov, za Bona pa lahko povprasam. Za Good Citizen Award se v nobenem primeru ne mores uvrstiti, ker nisi obiskovala njihoveih tecajev.  Za Additional Class with the same dog je pa v bistvu to, da ce bi npr svojega psa uvrstila v razred Limit in se v kaksen razred pri Obedience Championship.

Aja pa se zelo pomembno vprasanje.... ali imata zrihtano ATC (Authority to Compete) stevilko?


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: ARIEB , nedelja, 25.11.2007 : 11:52:28
V bistvu sem povedala, da za crufts sploh ni predvidena ti. po naše klasa šampionov (Glej pravila Definitions of classes) ::) Torej za nobenega, ne samo za šiperke. Izgleda, da moraš psa nekam drugam uvrstiti, če želiš ta nivo.

Definitivno gre Ira v veterane pri njenih takrat globoko dopolnjenih 11 letih (za njo ni problema, tudi zato, ker ima kvalifikacije narejene kar iz vseh treh razredov: v Lux iz veterano, v Prt iz Ch in iz Bratislave iz open ;D).
Za Bona pa bi ga "ruknila" tam, kjer je najvišji nivo (kot je pri nas CH). Tudi v Lux, kjer se je v bistvu kvalificiral, je bil v CH. Zelo bi ti bila hvaležna, če se lahko pozanimaš ;)

Še to mi ostaja odprto, pa če se še to pozanimaš, kaj je, ker je menda tudi v naši temi o šiperkah bilo nekaj pisanega, pa tudi Barbki ni prav jasno...
Citat
Pa to me zelo zanima. Npr na prijavnici piše:
- First Entry....
- Additional Classes with same dog
.... potem pa še vstopnina, katalog, parkiranje itd....
KAJ bi pa to pomenilo, da je en pes lahko v več klasah


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: ARIEB , nedelja, 25.11.2007 : 14:19:40
Ja, ja, ATC imamo zrihtano za vse tri  ;)


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Simon_in_Bay , nedelja, 25.11.2007 : 19:48:23
Ja, ja, ATC imamo zrihtano za vse tri ;)

3??

Pa se lahko prijaviš v katerokoli klaso, ker nimamo njihovih CC-jev ali se moramo obvezno prijaviti v "najvišjo", glede na to da imamo več CACIBov in Ch nazivov? Mi imamo kvalifikacijo v odprtih (Milano), šampionih (Portorož) in še Int. Ch.


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Ory , nedelja, 25.11.2007 : 19:52:04
Ahaaa vse mi je zdaj jasno ARIEB!!!  :) So mi razlozili, da res ni Champ klase in da je za vse ki imajo Sampionate predviden Open Class. Se pravi, Bon bo Open!  Aja pa se kar se tice prijavljanja v dve skupini...... psa za razliko od FCI razstav LAHKO prijavis v dve skupini naenkrat. Npr ravno mi je ena gospa razlozila, da bo ona svoji dve 9 letni psicki prijavila v Open in Veteran.


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Ory , nedelja, 25.11.2007 : 19:54:18
Simon, ne smes prijaviti v nizjo klaso kot jo je dosegel tvoj pes. Se pravi, ce je ze Ch, potem mora v Open Class! Sem slisala, da so nekomu vzeli titulo potem, ko so ugotovili, da je bil v bistvu prijavljen v nizjo skupino kot bi moral biti.  :(


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: ARIEB , nedelja, 25.11.2007 : 20:02:52
Citat
3??
Ja, Simon, za Bay, beiro in Bona - saj so trije, a ne ;D

"Ockey" Ory, ti si res ena fontana, iz katere želimo sedaj črpati ;) Ampak... kdo ve... jaz bi malo tako izkustveno: kaj to pomeni, da prijaviš v dve klasi - da greš dvakrat v ring, da imaš dvakrat več možnosti, kot samo v eni klasi... Hja... hmmmm.... jaz bi lahko Iro prijavila vsepovsod (razen v puppy pa junior ne ;D), pa Bona tudi kar nekam... To se, pls, Ory, "enu-mau" pozanimaj, v lčem je tle fora (če že ne moremo nobenega našega vprašati).

Citat
Se pravi, ce je ze Ch, potem mora v Open Class
Grrr, grrrr... hmm... to spet ne vem. To bi bila torej klasa za vse tako na široko ;) Pri nas, dajmo reči, najštevilčnejša, za vse tiste, ki se še niso prav odločili :P Jaz mislim, da to glih ni primerljivo z našo Ch. klaso...

Ah, saj nič ne vem, akj splog polemiziran in razmišljam... NE VEM in NE RAZUMEM! (http://www.smeski.com/razni/jezni/azdaja.gif)


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: kaja , nedelja, 25.11.2007 : 21:26:59
Kolk je pa tole zakomplicirano. ::) Sem kar vesela, da grem spet samo gledat. ;D


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Simon_in_Bay , nedelja, 25.11.2007 : 22:17:57
Simon, ne smes prijaviti v nizjo klaso kot jo je dosegel tvoj pes. Se pravi, ce je ze Ch, potem mora v Open Class! Sem slisala, da so nekomu vzeli titulo potem, ko so ugotovili, da je bil v bistvu prijavljen v nizjo skupino kot bi moral biti. :(

Huh, to pomeni dvoje, da kot prvo moreva oba z Nadjo spet poslati ATC številko v Anglijo, z vsemi potrditvami šampionatov, ker tega nisva naredila prvič, moreva spet plačati 5 funtov za spremembo in potem prijaviti v open klaso, kar me pa zelo čudi je pa to, da ta klasa sploh ni za šampione.
Jaz sem poslal vprašanje na organizatorja Cruftsa, pozabil sem edino napisati pasmo, ker nisem vedel, da niso za vse pasme iste klase. Napisal pa sem da ima več ch-jev in CACIBov in da še nikoli nisem razstavljal v UK. Zdej pa da vidimo, če mi bodo sploh odgovorili.


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: ARIEB , ponedeljek, 26.11.2007 : 09:57:14
Citat
poslati ATC številko v Anglijo, z vsemi potrditvami šampionatov, ker tega nisva naredila prvič,
In nisva naredila, ker je pisalo, da se samo napiše katere šampionate ima osvojene... Ma mislim, da to ni nujno, ker pa potem v pravilih piše, da če se prijavi v tiske klase, kjer se zahteva "bla-bla-CC-bla-bla" se pošlje zraven prijavnice kopije.

Verjetno nam vsem skupja predstavlja še večji problem vse skupja, ker želimo njihove klase uvrstiti v naše... A tako je :-\ No, počakajmo sedaj na uradno obv. Simonu. Pa še na kakšno inf. od Ory (sem si sprintala šiperke prejšnjih let in res ugotovila, da so isti psi v različnih pasmah sodelovali...)


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Ory , ponedeljek, 26.11.2007 : 10:01:27
Simon kar se tice koomunikacije s KC, jaz nisem nikoli imela nobenih problemov. So mi takoj odgovorili na vsa moja vprasanja  :) ..... tudi, ko sem jih po telefonu klicala, so bili zelo prijazni. verjetno pa bodo sedaj, ko se prijavlja toliko tujcev morali biti se bolj potrpezljivi  ;D. Malokateremu je namrec jasno kaj in kako se dogaja.

Citat
Huh, to pomeni dvoje, da kot prvo moreva oba z Nadjo spet poslati ATC številko v Anglijo, z vsemi potrditvami šampionatov, ker tega nisva naredila prvič, moreva spet plačati 5 funtov za spremembo in potem prijaviti v open klaso, kar me pa zelo čudi je pa to, da ta klasa sploh ni za šampione.
Baje so vsi Ch-ji v Open in Veteran. Joj saj vem da je zakomplicirano, se sama sem na trenutke zmedena lol. Aja, pa povedali so mi zakaj niso pri vseh pasmah iste klase. Zato ker je odvisno od tega, koliko se jih prijavi in verjetno potem glede na statistiko prejsnjih let razpisejo razrede.

ARIEB mi je odgovorila v cem je fora prijavljanja v razlicne razrede..... napisala je tole:
"Svojo psico sem prijavila v dva razreda zato, da lahko primerjam kako se odreze med najboljsimi starejsimi in med najboljsimi mlajsimi. Vse je predvsem zaradi primerjave. Nikoli ne ves, lahko da zmaga v obeh in se naprej poteguje za CC in Best of Sex.  :)" No evo!  ;)

lp


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: ARIEB , ponedeljek, 26.11.2007 : 10:23:34
Hudiča... pa vidiš da je res, da V SLOGI JE MOČ (http://www.smeski.com/razni/jezni/slap.gif)
Še malo, pa bomo vse razvozlali (namesto vse, beri: nam bo malček bolj jasno (http://www.smeski.com/razni/jezni/wall.gif))


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Ory , ponedeljek, 26.11.2007 : 15:02:33
He, he, pa res ja  ;D!! Pocasi se prebijamo..... a ves, da sem mislila da mi je vse jasno, pa  potem bolj ko si me sprasevala, manj sem bila sigurna vase.

lp


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Agnes , ponedeljek, 26.11.2007 : 15:07:00
Ko boste vse pogruntali, povejte, da to potem spravimo v en pregleden sistem in nalimamo sem, kaj pravite? Sicer pa hvala Ory za tole temo. Lp Neža


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: ARIEB , ponedeljek, 26.11.2007 : 15:38:04
Ja, in veš kdaj bo to? Čez enih 5 let, ko bova s Simonom tam že pet-krat... Tako nekako je bilo pri nas v SLO, po enih 5 razstavah se mi je nekaj sanjalo...
Za žačetek smo pa vsi prav odlični!  ;D


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Agnes , ponedeljek, 26.11.2007 : 15:42:45
Arieb, a se nam kam mudi al kaj? Meni ne ...


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: ARIEB , ponedeljek, 26.11.2007 : 16:19:37
 :) Agnes, tebi ne, ma meni malo ja...  ;)


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Simon_in_Bay , ponedeljek, 26.11.2007 : 20:05:04
Nadja, kaj boš hodla 5x gor, sej rabiš samo 3 CC-je  ;) :D ;D


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Simon_in_Bay , torek, 27.11.2007 : 12:26:48
Dobil sem odgovore:
iz VB so mi poslali link do razstav kjer se lahko kvalificiram na Crufts 2008, tako da bomo počakali, da dobim še en odgovor.
Kolegica iz Italije, ki se že 3 leta udeležuje Cruftsa, pa mi je povedala, da je edina klasa kamor lahko prijavim Bay Open, ker oni štejejo vse CACe in CACIBe, ne glede na državo, kje si dosegel te naslove in v tej klasi so tudi vsi šampioni. Pa ni potrebno več študirati  ;D


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: ARIEB , torek, 27.11.2007 : 12:56:54
Vidiš Simon, nekaj smo rešili ;)
Bona in Bay v odprte (ker v druge ju ne moremo, kot kaže), pa verjetno bo treba kakšen Ch ali CACIB zraven poslati. Je pa to (vsaj pri šiperkah) najmočnejša klasa.
In če je temu tako, da se lahko enega psa kar v dve klasi prijavi, bom jaz Iro v odprte in veterane (pa še gratis je, saj zato sem se ta trenutek tako odločila).

Še vedno pa ponavljam isto: NORCI SMO, skoraj že mislim, da potrebni kakšnega pregleda pri... no, tistemu, ki zdravi odvisnost! Jaz se že dva meseca "nerviram" v zvezi s tem.

Ory, a gremo dalje z vprašanji, sedaj ko smo to rešili? Jaz jih imam še cel kup ;D


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Ory , torek, 27.11.2007 : 14:00:53
Ja seveda ARIEB!!  :) Se oproscam za kasni odgovor, moja mami pride v cetrtek na obisk in ze par dni letamo kot kure in pospravljamo hiso  ;D ......

Agnes, tebi pa se opravicujem za zmedene poste v tej temi, kot vidis vsak dan odkrijem kaj novega  ;) ...

lp


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Uma , torek, 27.11.2007 : 14:08:50
Torej ce zdaj prav sklepam iz prebranega, gres Arieb na Crufts naslednje leto?

A lahko temo onesnazim za naslednje vprasanje: najugodnejša kombinacija prevoza do tja (pa brez psa zaenkrat ;) )?


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: ARIEB , torek, 27.11.2007 : 18:09:53
Brez psa ti je definitivno najugodnejše (in najudobnejše) letalo.


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Simon_in_Bay , sreda, 12.12.2007 : 09:07:30
Jaz sem se prijavil v Fosse data Systems, preko katerega se lahko prijavljaš na VB razstave. Zanima pa me, če je možno prilepiti potem tudi npr. skeniran kartonček s kvalifikacijske razstave ali potrdilo za mednarodnega prvaka (ker se samo tako lahko prijaviš na Crufts)? Sem sicer vprašal gospoda iz Anglije ki razstavlja, pa še nisem dobil odgovora. Je pa preko tega programa prijava cenejša (19 funtov).


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Simon_in_Bay , četrtek, 20.12.2007 : 13:13:52
Ni nič več novic?
No, mi smo se prijavili, stalo nas je dobrih 61 evrov, prijava je sicer 19 funotv, vendar ti potem še obračunajo 5 funtov za katalog, 11 za drugo osebo za vstopnico, 8 za avto in 1 funt za administracijo. Te kar lepo olupijo. Sem najprej mislil, kako poceni je prijava za eno tako razstavo v primerjavi z našimi razstavami. Prijavil sem preko neta in gre kar enostavno, v Open.


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: kaja , četrtek, 20.12.2007 : 13:37:48
Uf, kar drago. Kateri dan ste vi na vrsti?

McKruster, najbolj se ti splaca easy jet, mi smo za tri  karte dali okrog 270 evrov. Bi bilo pa se ceneje, ce ne bi tako dolgo odlasali in komplicirali kdaj gremo gor in kdaj nazaj. ::) Predlani sva dala za dve karti 30 bivsih jurjev. lp


Naslov: Re: Pravila razstavljanja v VB
Poslano od: Simon_in_Bay , četrtek, 20.12.2007 : 14:04:15
8. marec, sobota.