mojpes.net
o psih pasme galerija forum zaščita živali posvojite psa

Dobrodošel/la, gost. Prosim prijavi ali registriraj se.
ponedeljek, 29.04.2024 : 04:24:45

Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
* Domov Pomoč zemljevid po mojpesForumu Prijava Registracija
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Napadalnost  |  Tema: Napad in ugriz lastnega psa
Strani: 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11 ... 19   Dol
Natisni
Avtor Tema: Napad in ugriz lastnega psa  (Prebrano 63123 krat)
0 članov in 1 gostov pregleduje to temo.
MISSA
odvisnež
*****
Spol: Ženska
Sporočil: 813


« Odgovor #75 : torek, 09.03.2004 : 21:44:18 »

Pojma nimam kdo so Sonja, Missa, ......

Ce zacnemo pri stresanju za vratno gubo... Sama se nikoli nisem videla psice, ki bi to pocela, zato bi res prosila za kaksen film (missa?). To me zanima predvsem zato, ker ponavadi ljudje vidijo tisto, kar hocejo videti, ne tistega, kar se dejansko dogaja, preprosto zato, da ugodijo svojemu egu, svojemu prepricanju. Woof.



 LP!

Mojega mastinka Bučka sem dobila pri 15 mesecih od njegovega prvega lastnika, ki ga je pripeljal iz Nizozemske  za ceno 5.000 dem.
Mastino je 13 mesecev poslušal klikanje svojega lastnika, ki ga je hotel naučiti napadanja na medvede v temnih kočevskih gozdovih. Njegov lastnik ni imel pojma kaj je to mastino, kljub 20 letnemu ukvarjanju s psmi, ki veljajo za napadalne in težke pasme. Moj Bučko je poslušal njegovo klikanje tako dolgo, dokler ni enkrat kliknil preveč. Takrat pa je šla tipčku leva roka, njegovemu pomočniku pa desna noga. Nato sem ga dobila jaz.Vsega polomljenega in razbitega od medvedjih bojev.
Moj Bučko je bil zlat! Midva sva se razumela s pogledi, brez besed in brez klikanja. Imel pa je eno posebnost. Ponoči se mu nihče razen mene ni smel približati.V nasprotnem primeru je zelo rad stresel za vratno gubo.

Draga moja, ti kar pridi k meni na ogled tistega filmčka, pa klikerček prinesi s seboj. Ker mene malo briga kdo si ti in če sem iskrena me niti ne zanima. Ker, ko je naša generacija veselo (k)likala ob Marjanu Kralju (a ne Erika?) si ti še bolj veselo skakala pri očiju iz levega v desnega.
Nočem biti nesramna, a ti ne dovoljujem, da me hočeš narediti za slepo kuro(ker ljudje ponavadi vidimo tisto kar hočemo) Ko boš imela 20 letne izkušnje s takimi pasmami kot jih imam jaz(pa jih imam točno enkrat več ) boš svoje klikanje raje popularizirala na pasmah, ki so za to primerne. Da se popolnoma razumeva, osebno nimam ničesar proti tebi. Si načitana mlada dama in verjetno boš v življenu še veliko dosegla. In prav je tako. Kje je pa razlog, zakaj še nisi videla psice, ki stresa mladiča za vratno gubo.?.. odgovora ne išči pri nas, ki smo to že doživeli.In to veliko prej, kot si se ti rodila.
Nikomur ne vsiljujem svojega pogleda na svet, še manj pa vsiljujem svoje mnenje.Spoštujem mnenje drugih pa če se strinjam s tem ali ne. S podajanjem  žogice bom v tej temi zaključila, ker meni ta forum pomeni nekaj več , mogoče veliko več kot večini od vas, ki vam je teorija zakon, praksa pa španska vas.
Lep večer,Miša!

Logiran
flufi
rad pišem
****
Spol: Ženska
Sporočil: 292


« Odgovor #76 : torek, 09.03.2004 : 22:12:44 »

MISSA,

se opravičujem za vtikanje in tej žalostni  zgodbi povsem verjamem.

Vendar - kolikor sem uspela razbrat iz tvojega posta, je beseda "klikanje" močno povezana z "edino žensko, ki se ne pusti šlatat" - elektriko.

Mislim (in prav lahko se motim), da "naše" klikanje nima nikakršne zveze z nasiljem, ki ga je očitno preživljal tvoj pes.

Lp
Logiran
Le Cheff
gost
« Odgovor #77 : torek, 09.03.2004 : 23:29:30 »

Nanook: Če si nas hotela osupnit s količino (to je tudi moja taktika ponavadi) besed, ti je to uspelo. Totalno zafrustrirano se v tej debati predajam, ker sem dojel, da ste tule nekateri bitja z drugega sveta. Tudi če bi sto let bral ta tvoj prispevek Nanook, ne bi dojel kaj za vraga si hotela povedat, razen da si nekatere fakte nametala, s katerimi se celo spet -pravim tebi, kot sem že flufi- strinjam oz so pač podatki ki sami po sebi držijo in niso diskutabilni. Grem zdaj nazaj brat še desetič....tole me bo pa pobralo... pa sem mislil, da sem brihten poba...ampak res, čisto nič ti ne morem nazaj rečt....grrrr
Logiran
Le Cheff
gost
« Odgovor #78 : sreda, 10.03.2004 : 00:23:05 »

Flufi: oba "klikerja" (tudi sam sem nekako razbral iz Missinega posta da je govorila o "klikanju" z elektično) sta v uporabi s predpostavko klikajočega, da je pes zadeva, stvar, nižje bitje, LIMONČEK, ki se jo da sprogramirat. Eni to delajo boleče drugi neboleče. Odnos obojih je pa isti. Samo "neboleči klikeraši" se še lepe delajo zraven.

Oba klikerja sta isti štos. En pomeni da priboljšek prihaja, drugi je sam po sebi kazen. Ko pa enkrat programator umanjka v sliki, zna bit pa problem, če je programator edini povezovalni faktor v odnosu. Pri obojih.

Tisti ki znamo poleg tega da poznamo "programator", tudi na roke "štelat" naprave (kot takrat, ko je bilo treba na Marjana Kralja knof prevrtet v nedeljo, ker še ni bilo daljincev na radioaparatih), smo tudi pri psih v prednosti. Nas Pipanova ne bo imela nikoli v obravnavi. Pa tudi včasih klknemo z žabico, če je situacija takšna, da je treba kak dolgo neuporabljan (svež) štos dat psom, da se ne dolgočasijo.

Btw, mislim da se mi počasi svita kaj je hotela Nanook sproročit, ampak moram še petkrat prebrat...
Logiran
Lilit
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.364


« Odgovor #79 : sreda, 10.03.2004 : 01:02:43 »

Joooj, se že 10 dni zadržujem, da se ne bi vtikala stvari, ki se me ne tičejo preveč, ampak zdej ne zdržim več Roll Eyes

Prvo kot prvo, se strinjam, da je nesmiselno reč, da srečni psi, ko je prišla Pryorjeva, ker bi to pomenilo, da so bli vsi psi prej nesrečni, pa skoraj dvomim, da so bli.

Drugič, Le Cheff, tvoje prvo sporočilo mi je bilo ful všeč, drugo pa je že bilo malo pretiravano (čeprav je bil še vedno precej dober odgovor). Na popolnoma nevtralen odgovor od flufi si ji jih napel še malo... In kako lahko govoriš flufi o samovšečnosti, v istem sporočilu pa govoriš, kako stopaš v kinologijo na velika vrata (kaj naj bi to sploh pomenilo), pri tem pa imaš skrit elektronski poštni naslov (da ne bom govorila v angleških tujkah Wink), starost in kraj bivanja (tako da bi lahko načeloma bil en 12-letni mulc, čeprav očitno zelo pameten Grin). Niti ne poveš, katera je ta tvoja neverjetna pasma (čeprav sklepam, da je mastino, glede na to, da se je potem ta tema malo razpasla na oboževanje mastinov;)) Da o tvojem vzdevku ne govorimo... razen če Le Cheff pomeni glavni kuhar, v tem primeru se ti seveda opravičujem za namigovanja.
v glavnem, način pisanja imaš super in glede precej stvari se strinjam s tabo, ampak z obrekovanjem ljudi, ki jih ne poznaš, pa res ni treba pretiravat Lips Sealed.

Nanook: oprosti, ampak tvoja sporočila so bila res občutno predolga... sej bi lahko vse skupaj strnila v eno samo, kratko in jedrnato, a učinkovito sporočilo Smiley

Missa: očitno res ne vidiš stvari, ki jih nočeš videt, ker klikanje, o katerem je govorila flufi, ni tisto, s katerim je hotel tisti tip naučit svojega psa napadanja medvedov v Kočevskih gozdovih. Mogoče oba delujeta na isti princip, ampak dvomim, da bi zaradi tega klikerja tipu šla roka... no, razen, če bi Bučko preveč navdušeno hotel pojest nagrado Shocked Wink

In ja, tudi jaz imam ameriškega psa, novofundlandca, kako grozno! Ki pa je, mimogrede, kanadski, ne ameriški (ne konkretno moj pes, ampak pač pasma, sej razumete).

Uhhh, pa mi je odleglo Cool Zdej se grem lahko naprej učit... pa upam, da ni blo kakšnih prehudih zamer Tongue

Drugače pa... mi je načeloma čisto vseeno, kako vzgajate vašega psa, če je srečen in vas uboga...

Peace & love
(uh groza, spet po angleško Roll Eyes )
Logiran
Lilit
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.364


« Odgovor #80 : sreda, 10.03.2004 : 01:06:23 »

V nasprotnem primeru je zelo rad stresel za vratno gubo.


Mimogrede, kako pa mastinčki stresajo za vratno gubo? Malo kruto mi je si predstavljat, da vas zgrabijo za tilnik in opletajo z vami sem ter tja... Roll Eyes Tongue Wink
Logiran
Ajda
nekaj malega že vem
***
Spol: Ženska
Sporočil: 214


« Odgovor #81 : sreda, 10.03.2004 : 08:40:42 »

Bravo Nanook! Še dobro da se komu da  Wink.

Scotta in Fullerja pa ti lahko posodim, da se boš lažje odločila za svoj izvod.

Pa še malo angleščine  Roll Eyes - ampak je tako lepo napisano, da je škoda prevajati:

If we call the cat in from the garden and doesn't come we shrug our shoulders and accept that cats are cats. If the dog doesn't come we get angry and start to plot revenge. Our problem is that we have always regarded the dog as a species just above animal and just below human. In fact all animals, including humans, learn the same way (The Behaviour of Dogs and Cats).
Logiran
mefisto
odvisnež
*****
Spol: Ženska
Sporočil: 507


« Odgovor #82 : sreda, 10.03.2004 : 10:41:45 »


Berem in berem te poste, pa jih ne bom nič komentirala, saj so vse kar bi sama povedala, povedali že tisti, ki jih poznam in cenim njihove izkušnje.
Citat
Mimogrede, kako pa mastinčki stresajo za vratno gubo?
Izkušnje imam samo z njufiji in mastini. Njufiji se niso nikoli tako "igrali" kakor mastini.
Mladi mastini so se že pri 5-ih, 6-ih tednih medseboj v igri v stanju tako stepsti, da imajo razcefrana ušesa in kakšno luknjico v vratu. To je renčanja, premetavanja, ...kar precej grobo je vse! Se že v leglu med seboj zrangirajo.
Z našimi neoti se vedno igramo tako, da drug na drugega renčimo, se plazimo po štirih, se valjamo po tleh, vlečemo špago,... ( ja, ja vem, da to pri takšnih pasmah ni priporočljivo, ampak nam je všeč-želim imeti energične, spretne pse, ki so v stanju braniti sebe in nas ).
Imam pa zato občasne probleme v množici psov ali ljudi, če mi nekdo nepričakovano pride za hrbet, saj se pes samoiniciativno odzove in plane. ( če niste pripravljeni vsako sekundo biti v pozoru, raje psa vzgojite drugače!)
Torej v takšnih naših igricah mastino takoj plane na naš hrbet in tišči gobec za vrat ( se že vsa leta sprašujem, kako le ve, da je ta predel najbolj občutljiv!), piha za vrat, tišči naš vrat k tlom,.... vse seveda z občutkom, ker ga že kot malega poskušamo navaditi, da če roko v gobčku preveč stisne "boli".
Tudi med seboj se naša dva igrata tako, da planeta drug v drugega, se objameta z prvimi šapami, drug drugega skušata spraviti na tla in tiščati za vrat (  verjetno se vse pasme tako igrajo?)
Leta nazaj sem enega neota poskusila naučiti, da bi napadal na rokav ( ne sama, ampak s priznanim inštruktorjem-znancem ). Pes je bil dokaj poslušen, pa vendar se je takoj odločil, da rokav ni zanimiv, pač pa je ciljal na markerjev vrat.  Poskus šolanja na rokav sem po nekajkratnih vajah raje prekinila, sem pa imela še kar nekaj naslednjih mesecev probleme, kako psu preprečiti skakanje na vrat vsakemu po njegovem potencialnemu sovražniku.
Se jih pa nikar ne bojte, saj ne grizejo in ne preprijemajo plena, njim je zanimivo postopno dušenje žrtve s stiskanjem za vrat in ležanjem na njej;D Grin Grin
Logiran
smrcek
rad pišem
****
Sporočil: 263


« Odgovor #83 : sreda, 10.03.2004 : 11:11:36 »

Citat
To je renčanja, premetavanja, ...kar precej grobo je vse! Se že v leglu med seboj zrangirajo.
Z našimi neoti se vedno igramo tako, da drug na drugega renčimo, se plazimo po štirih, se valjamo po tleh, vlečemo špago,...

Tudi pri nas izgleda igranje tako
priznam vmes pade tudi kakšen moker poljubček, verjetno si tudi ti včasih pošteno opraskana  Roll Eyes Roll Eyes

Citat
Tudi med seboj se naša dva igrata tako, da planeta drug v drugega, se objameta z prvimi šapami, drug drugega skušata spraviti na tla in tiščati za vrat (verjetno se vse pasme tako igrajo?)

Ko pride kak peso, ki ga naš pozna je igranje točno tako in včasih izgleda tako (ko pride brat k našemu) kot, da sta dva pitbula (se opravičujem za tako primerjavo) in ne dva nežna labija.
Aja pa tudi pri nas so bolj  učinkoviti srepi pogledi mogoče z dodatkom renčanja ter zvišan in hladen ton. Sreča, da moj ni zamerljiv saj hitro pozabi kakšno klofuto, ki prileti takrat, ko kaj najde in to z velikim veseljem žre, mene pa ne sliši popolnoma nič

Debata je izredno zanimiva in tudi meni so ljubsi kratki in argumentirani posti pri katerih se z veseljem ustaviš in še z večjim užitkom prebereš.
Logiran
Dunja
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.306


« Odgovor #84 : sreda, 10.03.2004 : 11:29:23 »

Pozdravljeni vsi!
mefisto, ker si temo iz že čisto ABSURDNE preusmerila na nekaj meni zanimivega, bom par stvari in svojih izkušenj dodala tudi sama.
Sama se z vsemi svojimi pesoti že od malega (2 meseca starosti) igram na tak način, torej, da usmerjam njihovo pozornost na plen (cufanje s klobaso, vozlom, prinašanje in odnašanje - zmagovanje, potrjevanje ega, izzivanje, izpostavljanje psihični pritiskom in različnim situacijam...). Vse seveda pod kontrolo! Tako kanaliziranje nagonov se mi zdi zelo koristno, saj na ta način pes izrazi svoje negone in tako svojega psa bolje spoznamo in vemo kaj lahko od njega pričakujemo, hkrati pa še porabi odvečni del svoje "živalske energije", ki jo ljudje-vodniki pogosto ignorirajo, saj se je večina pasjih lastnikov (sem sigurna, da večina) sploh ne zaveda, ker v bistvu sploh ne poznajo svojih psov.
Igrice kot so klikanje (na žabico) in podobne stvari s poznavanjem psa in kontaktom vodnik-pes nimajo nobene veze, saj se s tem psa obravnava zelo površinsko in če sem iskrena, svojih psov s takim načinom dela nebi poniževala! Mislim, da so zmožni veliko več, kot samo delati za nagrado v obliki hrane, ter kasneje za "klik" - LOLLL! Sama iščem izzive drugje.

čau, bau,

Dunja
Logiran
Dunja
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.306


« Odgovor #85 : sreda, 10.03.2004 : 11:43:06 »

Bom dodala samo še eno malenkost, da ne bo zgledala, da sem "ko fjakarski konj"  Tongue

za sebe lahko rečem, da dobro poznam svojo pasmo - bokserja in zato tudi opazim gromozanske razlike med predstavniki znotraj pasme. Kar hočem povedati je, da vsak pes zahteva malce drugačno obravnavanje.
Da o drugih pasmah sploh ne govorim...
Vendar ta forum je pač tak, da se tukaj družimo lastniki med seboj si ZELO različnih pasem. Od mini-pikijev pa do mastinov.
Zato neke univerzalne formule verjetno ni.
Logiran
mefisto
odvisnež
*****
Spol: Ženska
Sporočil: 507


« Odgovor #86 : sreda, 10.03.2004 : 14:00:09 »

Smrček,
Citat
verjetno si tudi ti včasih pošteno opraskana  
opraskani, tudi mal krvavi, da ne govorim o modricah, ko zverina med "vožnjo krogov" mal zgreši, pa se zabije v mene. Imeli smo že do krvi ugriznjeno rit Grin Grin Grin, ja pa saj smo sami krivi - prejšnji frajer Q je šibal  kot aligator za možem okoli mize, mal z zaprtim, mal z odprtim gobcem ...in mu je le uspelo nekaj zagrabit.
Mars pa ob največjem navdušenju deli lupčke z odprtim gobcem-jih je že kar nekaj dobilo poleg lupčka še malo zoba v nos.
Beyba pa nas rada s kremplji vleče bolj k sebi, samo to je takooooo grobo. ( Ta trapa nas je že tudi zares napadla, ko smo jo med spanjem poskusili objeti. Ko spi, se ne dovoli dotakniti. )

O.K. dost, to pa res ni več prava tema.
Logiran
mefisto
odvisnež
*****
Spol: Ženska
Sporočil: 507


« Odgovor #87 : sreda, 10.03.2004 : 14:19:33 »

Citat
Mislim, da so zmožni veliko več, kot samo delati za nagrado v obliki hrane, ter kasneje za "klik" - LOLLL! Sama iščem izzive drugje.

Dunja, to si pa zelo lepo napisala: če poznaš in razvijaš značaj svojega psa, za povrhu pa še poznaš zgodovino svoje pasme in njen prvotni namen, lahko dobiš značajsko pravega predstavnika svoje pasme. Tu pa se že pojavi velik problem, veliko ljudi kupi psa zaradi videza, ne zaradi njegovega prvotnega namena.
Ne bom teoretizirala z mastinom pač pa s srednjeazijcem ( sem že nekje omenila, da me full matra, mogoče enkrat v prihodnosti... ), ki z uhlji in repom deluje prijazen medvedek, podoben bernardincu ali njufiju. Značajsko pa je zelo blizu napoletancu, le selekcioniran je bil za drugačne obrambne namene.
Logiran
Drejči
midi
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.862



« Odgovor #88 : sreda, 10.03.2004 : 14:45:41 »

Če je Flufi nam stopila na žulj, potem smo mi tebi stopili na vsa tri kurja očesa. Mogoče štiri?  Roll Eyes

Vse to tvoje kvasenje, je samo dokaz, da si polna teorije, kot pes bolh.
Pa da te vidim, kje bodo tvoji Dunbarjev stric, klikerašica Prayorca in vsa ostala kompanija, ko se bo konkretna trmasta pasja mrcina dokončno odločila, da se ti postavi po robu.
No, do tega pri tebi sigurno ne bo prišlo, ker ti je že sedaj jasno, da bi takšna mrcina zabrisala v koš vse tvoje znanje s primerjavami, letnicami, življenjepisi avtorjev in statistikami vred. Zato, raje ostani na baterijcih, je manj riskantno.

Samo za info. Slovenščina je eden najtežjih jezikov na svetu in eden izmed dveh živ jezikov, ki ima dvojino. Ponosna sem, da govorim slovensko. Ti se pa še naprej meči ven v znanju angleščine. Uuuuuaaaauuuuu, vsi smo popadali v nezavest nad to glorijo.
Naj te malo spustim na realna tla, tudi ostali smo hodili v šolo ter se potepali po tujini in nam je znanje tujih jezikov nekaj samo po sebi umevnega. Pa zaradi tega ne dajemo drugih v nič.

Moj post - tisti, ki je vse skupaj zanetil - ni bil napisan v smislu provociranja ostalih forumovcev.
Pričakovala sem mnenja ne pa sarkastičnih Flufi, Nanook in Žive. S tem svojim sarkazmom ste mi dokazale samo to, da sta prenapete, ogrožene (ne vem zakaj), napihnjene (Flufi je še malo v tvoji senci, ampak za potrjevanje tvojega ega je dobra) in da ne dopuščate drugačnega mnenja. Potrdila si tudi moje domneve, da o pasjem obnašanju (razen tistega kar je napisano v knjigah) bolj malo veš.
Tisto, kar smo mi dejansko doživeli in "ugotovili" na podlagi dolgoletnih izkušenj s svojimi psi, za vas ni nič vredno. Tudi prav.

Učenje s klikerjem je poniževanje pasje inteligence in tudi vseh drugih živih bitij.
Pes ne deluje samo na principu pogojnega refleksa (princip klikerja), ampak je spekter dražljajev zelooo širok in so izredno dojemljivi za učenje na višjem nivoju.
Zaradi poniževanja živalske inteligence, me v cirkusu (kjer je to tako očitno) ne boste videli.
Ti pa kar odidi v Disney world k Dunbarju. Kako zanimivo, točno tam bo, kjer mu je mesto.

Pa še nekaj o tistem tvojem počlovečenju psov in popasjenju človeka. Do tega verjetno še nisi prišla v svojih knjigah.
Človek sem mora do določene mere popasjiti, da bo pes lahko dojel, kaj pravzaprav hoče od njega.
Zdaj pa nekaj bogokletnega. Tudi pes sam želi razumeti nas in se, glede na svoj inteligenčni domet, počloveči. S tem ne mislim spanja v postelji, hranjenja za mizo, gledanja televizije in lulanja v straniščno školjko. Na primer: človeška govorica telesa je drugačna od pasje, pa jo psi vseeno razumejo (veliko večino). Prepričana sem, da nihče od nas ni svojega psa vpeljal v te skrivnosti. Torej? Psi so se naučili sami.

Dokler bodo moji psi samozavestni, firbčni, neboječi, igrivi, z izraženim lastnim karakterjem, vem, da delam prav.
In dokler bo tako, se bom z mojimi psi valjala po tleh, jih grizla za ušesa, renčala na njih, se ruvala za tisto "edino palico daleč naokoli" in jih tudi stresla za vratno gubo.

Pa da ne boš mislila, da sem požrla vse znanje tega sveta. Tudi meni se zatakne, ko ne vem kako in kaj naprej.
In ko pride do tega, ne brskam več po knjigah in požiram življenjepise s pripadajočimi statistikami, ampak se posvetujem z inštruktorjem v društvu, ki lahko vidi konkretnega psa in njegov/moj konkreten problem. Do sedaj se je to še vedno pokazalo kot zelo pametna poteza.

Ti se pa še naprej zgražaj v smislu "šnofanja riti" in podobnimi puhlicami, ki samo kažejo tvoj nivo komuniciranja.

Psi lajajo, karavana gre dalje.
Logiran

Moj cilj v zivljenju je...
...biti enako dobra, kot moji psi mislijo, da sem.

Nekateri pravijo, da sem pasja. Prav imajo.
MISSA
odvisnež
*****
Spol: Ženska
Sporočil: 813


« Odgovor #89 : sreda, 10.03.2004 : 15:06:32 »

LP,Drejči!

(Mefisto sorry...lahko pa se mi pridružite...)

LP,Miša
Logiran
Strani: 1 2 3 4 5 [6] 7 8 9 10 11 ... 19   Gor
Natisni
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Napadalnost  |  Tema: Napad in ugriz lastnega psa
Skoči na:  

domov | o psih | pasme | galerija | forum | zaščita živali | posvojite psa | piškotki | admin | splošni pogoji

2000-2023 Jana. Vse pravice pridržane.
Vsako kopiranje vsebin ali njihova uporaba v nasprotju s
splošnimi pogoji uporabe mojpes.neta je prepovedana.
Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines