mojpes.net
o psih pasme galerija forum zaščita živali posvojite psa

Dobrodošel/la, gost. Prosim prijavi ali registriraj se.
sobota, 01.06.2024 : 06:10:02

Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
* Domov Pomoč zemljevid po mojpesForumu Prijava Registracija
mojpes.net  |  o psih  |  nakup psa  |  Rodovniški ali nerodovniški?  |  Tema: nerodovniški mladički?
Strani: 1 ... 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 15 ... 68   Dol
Natisni
Avtor Tema: nerodovniški mladički?  (Prebrano 176936 krat)
0 članov in 1 gostov pregleduje to temo.
Yo
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 3.836


« Odgovor #135 : petek, 29.07.2005 : 13:51:12 »

Joj, kolko ste napisali. Jaz sem zacela pisat stroske. In jih bom napopala gor takoj, ko bo zadeva "pri koncu", se pravi, ko bodo mladici v novih domovih.
OK?
Logiran
Dunja
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.306


« Odgovor #136 : petek, 29.07.2005 : 14:00:58 »

Dunja-so tudi ovèarji ki nimajo oz. ne smejo imeti padajoèe hrbtne linije.Sicer pa je takih rodovniških cvetk še velikoin èe si dobra vzrediteljica tako veš zanje.

mal1, dobro veš, da sem govorila o NEMŠKEM ovčarju, o katerem si govoril tudi ti Tongue.
Sem šla prav pogledati v standard nemškega ovčarja, da ti lahko postrežem s temle citatom:
Citat
TELO
...Krizec naj bi bil dolg in rahlo padajoc (priblizno 23o v odnosu do horizontale) in mora preiti v rep brez vidnih prekinitev zgornje linije.

REP
Rep sega najmanj do skocnih sklepov, vendar pa ne sme segati cez sredinosrednjega dela stopal. Na spodnjem delu je rep nekoliko mocneje odlakan. Pes nosi rep rahlo padajoce, v gibanju in v stanju vzburjenosti, pa je rep nekoliko privzdignjen, vendar ne vec kot do horizontalne linije.

Torej, nemški ovčar, ki nima te zgornje linije (ki je tako specifična in pomembna za izgled te pasme) in pravilne nošnje repa, NE MORE biti šampion!

Verjela ti bom šele, ko mi boš povedal polno ime psa in kdaj je bil skoten.
Vglavnem, nakladaš. Tongue
Logiran
mal1
nekaj malega že vem
***
Sporočil: 153


« Odgovor #137 : petek, 29.07.2005 : 14:11:42 »

dunja-počasi...jaz sem govoril o ovčarju ne o NO ampak o drugem.Ta pes je bil šampion s takim repom kot husky.Je pa res ,da ga je lastnik naučil ,da  je v ringu imel spuščenega,če bi se bolje poznala bi ti dal link in bi si ga lahko ogledala,je pa iz tujine kjer je bil tudi razstavljan.Sicer pa za take in podobne cvetke tako veš  Tongue
Mall
M
Logiran
dogue de bordeaux
rad pišem
****
Sporočil: 481


« Odgovor #138 : petek, 29.07.2005 : 14:19:12 »

mal1 pasma je pri taki temi bistvena in bi jo moral povedati na zacetku
Logiran
altervita
živim tukaj
***
Spol: Moški
Sporočil: 4.029


« Odgovor #139 : petek, 29.07.2005 : 14:26:31 »

Alti-strinjam se, rodovnik je papir in zakaj ga  recimo KZS ne bi zaèela podeljevati tudi mešancem
         
ker je KZS organizacija, ki deluje kot tudi kot register ČISTOPASEMSKIH psov. Bolj smiselno je torej vprašanje, zakaj VURS al pa odgovorno ministrstvo ne zahteva papirjev za VSE domače živali (tudi kunce, činčile, itd. Pa če je ata 1342564765 namest da je "floki", pa tudi prav.
KZS pa nima veze z nerodovniškimi, oz mešanci. KZS tudi ne priznava rodovnikov ki bi jih izdala KATERAKOLI organizacija. Samo tiste, ki jih priznava "krovna" fci. tko da....ni vmesno vprašanje kaj bi naj KZS naredila (je pa seveda možnost za fajn keširat jasno, če bi se kak pameten spomnil, da bi recimo začeli malce druge barve rodovnike izdajat, pa pse v neki ekstra "rodovni knjigi mešancev" vodit.
Logiran
Dunja
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.306


« Odgovor #140 : petek, 29.07.2005 : 14:27:24 »

dunja-poèasi...jaz sem govoril o ovèarju ne o NO ampak o drugem.Ta pes je bil šampion s takim repom kot husky.Je pa res ,da ga je lastnik nauèil ,da je v ringu imel spušèenega,èe bi se bolje poznala bi ti dal link in bi si ga lahko ogledala,je pa iz tujine kjer je bil tudi razstavljan.Sicer pa za take in podobne cvetke tako veš Tongue
Mall
M

Kakšne cvetke?
O kateri ovčarski pasmi si torej govoril? Ker so ovčarske pasme, kjer je celo ZAŽELJENO, da je rep ukrivljen.

Ampak oba veva, da zelo nakladaš in ne me (nas) imeti za norca(e).
Logiran
sonja
rad pišem
****
Spol: Ženska
Sporočil: 356


« Odgovor #141 : petek, 29.07.2005 : 14:45:20 »

Tako pri nerodovniskih kot rodovniskih leglih obstoja dve vrsti ljudi:
-tisti,ki imajo leglo in skrbijo zanj
-tisti,ki se na vse pozvizgajo ,samo da bo "kes" !
Niti pod razno ne zagovarjam nerodovniskih legel,da ne bo pomote-rada bi samo povedala,da je na zalost tudi med nekaterimi vzreditelji prisotno zasluzkarstvo Angry
Kaj je lazjega kot peljati se recimo v bivso Jugo,kupiti rodovnisko samico za zanemarljiv denar(ce zanemarimo,da je svoji pasmi skoraj v sramoto),potem na hitro se skocit naredit vikend sampionat nasim ljubim sosedom,psico spariti in potem oglasevati kvalitetno rodovnisko leglo sampionskih starsev? Shocked Shocked S tem,da bo cena verjetno ista kot za spodnji opisani primer!
Ne ljubi se mi skalkulirati stroske zgoraj opisanega,ampak ce vzamemo,da je potem tudi za leglo temu primerno poskrbljeno-JA,potem se da zasluziti!
Druga stran:
Gres po res kvalitetno psico v priznano psarno,dalec od doma,hodis na razstave in delas sampionate po "normalni" poti,hodis na specialke,isces samca,ki ima kvaliteten pedigree,je zdrav,po standardu in karakterju kot mora biti,spet prevozis par sto km v tujino,placas skok  in potem molis,da ne bo ze pri kotitvi slo kaj narobe,potem skrb za mladicke in psico,cas,hrana,veterinar,rodovniki,iskanje pravih lastnikov,popotnica v novi dom in seveda biti na voljo 24 ur  za nasvete in pomoč...Nenazadnje biti pripravljen obdrzati kaksnega mladicka doma ali ga tudi vzeti nazaj,ce je potrebno!Cena je ista kot pri primeru zgoraj!
Zasluzek? Huh   
Lahko tudi v stevilkah:
Psica,kupljena v Italiji-cena 1500 eur(pri leglu se 500) ker je bilo solastnistvo,se deli na pol
Razstave:
Spanija,Italija,Avstrija,Madzarska,ponavadi z avtodomom(stroske prepuscam vam),Slovenija ...
Leglo:
Urejanje kotilnice(vracunajte dimenzije francoske postelje,sedezno garnituro,TV-zaradi mene,ker sem dva meseca spala pri njih..)
Samec  v Sloveniji,
komplikacije pri porodu:sobota popoldan,dva veterinarja 35.000 SIt
carski rez 68.000 Sit
5 mladickov:
dodatno hranjenje na steklenicko,nato kvalitetna hrana ,kolicina pasmi primerna Roll Eyes,dva oddana pri 8 tednih,dva pri cca 4 mesecih
1 za skok,eden prodan(1500 eur),eden doma,dva za odstop od solastnistva
To so stroski,racunano zelo v grobem.
Naslednje leglo,za katerega se sploh ne vemo,ce bo Wink
-Iskanje samca-pot v Italijo zopet z avtodomom,cca 1200 km
-placilo za skok 1000eur
-ponovno voznja v Italijo z avtodomom,malo manj km
Zasluzek:
bajen Grin Grin Grin
Logiran
mal1
nekaj malega že vem
***
Sporočil: 153


« Odgovor #142 : petek, 29.07.2005 : 14:45:59 »

Alti-Kzs  ali nekdo bi lahko nekaj zaslužil ...
Dunja-ti si mi cvetka Wink govoril sem pač o nekem ovčarju (recimo francoski)pri katerem ni  zaželjen ukrivljen rep čez hrbet.Je pa lepo ,da si šla pogledat standard NO.
Mall
Logiran
Jana
Jana Pahovnik
administrator
*****
Spol: Ženska
Sporočil: 29.326


Sijejo zvezdice na nebu ...


WWW
« Odgovor #143 : petek, 29.07.2005 : 14:55:05 »

Me prav zanima kakšen bi bil odziv forumašev ,če bi pred leti prodajal belega NO (seveda brez rodovnika) Grin Grin

Hehe, mal1, bodi brez skrbi, da bi ravnali s teboj povsem enako kot z ostalimi iz nerodovniske produkcijske verige Wink.

Malo informacij, ki ti jih pri zgornjem vprasanju manjka (no, ce bi jih prej poiskal, ne bi vprasal, a ne?), ker imam ravno cas in ker mi gredo na zivce ljudje, ki nekaj na dolgi rok trdijo, pa svojih trditev nocejo ali ne znajo argumentirati:
- Beli ovcar je kot pasma s strani FCI priznan 26.11.2002 (vir: www.fci.be) - zdaj se uradno imenuje White Swiss Shepherd Dog

Zdaj pa nekaj vprasanj zate:
- Kako se je Dexter (tukaj najdes njegovo zgodbo, pa se nekaj dodatnih podatkov o belih ovcarjih) lahko udelezil sledecih razstav pred priznanjem pasme s strani FCI:

Prepis iz katalogov pred Dexterjem in z Dexterjem pred priznanjem ter po priznanju pasme:

* CAC Maribor, 1.4.2001 (najstarejsni katalog, ki ga premorem)
White shepherd - beli ovcar
- razred zrelih, psi: Morgan von Diamond, SPR AKO 000004
- razred mladih, psice: Alfa SRK

* CAC Grosuplje, 7.4.2002
White shepherd - beli ovcar
- razred najmlajsih, psi: Dexter vom Luetzelbacher-Land, SPR AKO 000022
- razred zrelih, psi: Morgan von Diamond, SPR AKO 000004
- razred vmesni, psice: Alfa Mežiška, SPR AKO 000010
Razred zreli, psice: Riva von Diamond, SPR AKO 000005

* CACIB Portoroz, 8.-.9.6.2002
White shepherd - beli ovcar
- razred mladih, psi: Dexter vom Luetzelbacher-Land, SPR AKO 000022
- razred zrelih, psi: Morgan von Diamond, SPR AKO 000004
- razred vmesni, psice: Alfa Mežiška, SPR AKO 000010

* CACIB Portorož, 21.-22.6.2003
Swiss white shepherd dog - svicarski beli ovcarski pes
- razred prvakov, Ch-Slo Morgan von Diamond, SPR AKO 000004

Mislis, da so tile psi prisli na razstavo brez rodovnikov?
Torej, ce bi mi prodajal belega ovcarja brez rodovnika pred 26.11.2002, bi te oznacila za steparja nerodovniskih mladicev, prav tako kot, ce bi mi ga prodajal danes.
Logiran

Tara04
rad pišem
****
Spol: Ženska
Sporočil: 481


« Odgovor #144 : petek, 29.07.2005 : 15:04:44 »

Geri: si pozabla da je še Amigo od samcev v slo. Tongue
Logiran
sirtaki
rad prihajam sem
*
Sporočil: 1.576


« Odgovor #145 : petek, 29.07.2005 : 15:05:52 »

- Beli ovcar je kot pasma s strani FCI priznan 26.11.2002 (vir: Zdaj pa nekaj vprasanj zate:
- Kako se je Dexter lahko udelezil sledecih razstav pred priznanjem pasme s strani FCI:


Jana kle bom pa kar jaz odgovorila - pasma je bila uradno priznana 2002 v celoti, torej s podelitvijo titule CACIB.
Prej je bila "pogojno priznana" 10 let, in sicer od 1992 torej, kar pomeni moznost udelezbe na vseh FCI prireditvah, brez podelitve kandidatur za mednarodna prvastva ...

Tako nekako kot je z aussieji. Pogojno so bili priznani pri FCI 1996, sodelujejo lahko na vseh prireditvah, le do polnopravne priznanosti 2006 ne morejo dobiti nobene mednarodne titule.

Zato pa imas odprt podforum "FCI cakalnica" ane? Smiley
Logiran
altervita
živim tukaj
***
Spol: Moški
Sporočil: 4.029


« Odgovor #146 : petek, 29.07.2005 : 15:06:32 »

Hehe, mal1, bodi brez skrbi, da bi ravnali s teboj povsem enako kot z ostalimi iz nerodovniske produkcijske verige Wink.

Malo informacij, ki ti jih pri zgornjem vprasanju manjka (no, ce bi jih prej poiskal, ne bi vprasal, a ne?), ker imam ravno cas in ker mi gredo na zivce ljudje, ki nekaj na dolgi rok trdijo, pa svojih trditev nocejo ali ne znajo argumentirati:
- Beli ovcar je kot pasma s strani FCI priznan 26.11.2002 (vir: www.fci.be) - zdaj se uradno imenuje White Swiss Shepherd Dog

Zdaj pa nekaj vprasanj zate:
- Kako se je Dexter (tukaj najdes njegovo zgodbo, pa se nekaj dodatnih podatkov o belih ovcarjih) lahko udelezil sledecih razstav pred priznanjem pasme s strani FCI:


Prepis iz katalogov pred Dexterjem in z Dexterjem pred priznanjem ter po priznanju pasme:

* CAC Maribor, 1.4.2001 (najstarejsni katalog, ki ga premorem)
White shepherd - beli ovcar
- razred zrelih, psi: Morgan von Diamond, SPR AKO 000004
- razred mladih, psice: Alfa SRK

* CAC Grosuplje, 7.4.2002
White shepherd - beli ovcar
- razred najmlajsih, psi: Dexter vom Luetzelbacher-Land, SPR AKO 000022
- razred zrelih, psi: Morgan von Diamond, SPR AKO 000004
- razred vmesni, psice: Alfa Mežiška, SPR AKO 000010
Razred zreli, psice: Riva von Diamond, SPR AKO 000005

* CACIB Portoroz, 8.-.9.6.2002
White shepherd - beli ovcar
- razred mladih, psi: Dexter vom Luetzelbacher-Land, SPR AKO 000022
- razred zrelih, psi: Morgan von Diamond, SPR AKO 000004
- razred vmesni, psice: Alfa Mežiška, SPR AKO 000010

* CACIB Portorož, 21.-22.6.2003
Swiss white shepherd dog - svicarski beli ovcarski pes
- razred prvakov, Ch-Slo Morgan von Diamond, SPR AKO 000004

Mislis, da so tile psi prisli na razstavo brez rodovnikov?
Torej, ce bi mi prodajal belega ovcarja brez rodovnika pred 26.11.2002, bi te oznacila za steparja nerodovniskih mladicev, prav tako kot, ce bi mi ga prodajal danes.
Hehe, mal1, bodi brez skrbi, da bi ravnali s teboj povsem enako kot z ostalimi iz nerodovniske produkcijske verige Wink.

Malo informacij, ki ti jih pri zgornjem vprasanju manjka (no, ce bi jih prej poiskal, ne bi vprasal, a ne?), ker imam ravno cas in ker mi gredo na zivce ljudje, ki nekaj na dolgi rok trdijo, pa svojih trditev nocejo ali ne znajo argumentirati:
- Beli ovcar je kot pasma s strani FCI priznan 26.11.2002 (vir: www.fci.be) - zdaj se uradno imenuje White Swiss Shepherd Dog

Zdaj pa nekaj vprasanj zate:
- Kako se je Dexter (tukaj najdes njegovo zgodbo, pa se nekaj dodatnih podatkov o belih ovcarjih) lahko udelezil sledecih razstav pred priznanjem pasme s strani FCI:

Prepis iz katalogov pred Dexterjem in z Dexterjem pred priznanjem ter po priznanju pasme:

odgovor je seveda v tem, da preden se neko pasmo v FCI uradno prizna in se ji da status "pasme", morajo imeti  psi te pasme : rodovno knjigo+Najmanj pet generacij sledljive rodovnike.  Predlog za priznanje pasme, da neka nacijonalna KZS, ki je predhodno v (pri nas imenovana "pogojna knjiga") "rezervni rodovni knjigi" beležila primere parjenj psov te "pasme v nastajanju, oz. priznavanju".

Se pravi, da v postopku priznavanja pasme (tako se tudi svilnati hrti al nekaj takega sedaj razstavljajo pri nas) se pse seveda Z rodovnikom (a je popoln al ne, ni važno) razstavlja normalno v državah, ki pred FCI, "potrdijo, priznajo", da pasma kot taka obstaja. Ertgo, je lahko en tak pes, brez problema šel na razstave pred 2002 letom.

Če se navežem pa na direkt bodico od jane: pred in po letu 2002, so na razstavah kljub NEPRIZNANOSTI pasme, nastopali predstavniki te pasme. Z RODOVNIKI jasno. In zato bi bil tudi pred 2002 za vzrejo nerodovniških belih ovčarjev, okarakteriziran kot štepar. Ni bila FCI priznana pasma. Ampak to, da je neka pasma FCI nepriznana, ne pomeni, da nima pasma svoje rodovne knjige, svojega pasemskega registrarja, (ustanove ki izdaja rodovnike) itd.

Mam občutek, da včasih folk meša rodovnik in "pripadnost" FCIju....
Logiran
altervita
živim tukaj
***
Spol: Moški
Sporočil: 4.029


« Odgovor #147 : petek, 29.07.2005 : 15:13:29 »

po domač povedan: če jaz pet generacij zapored mešam vse živo in imam eno nedoločljivo linijo psov, kjer niso po tipu niti drugače podobni psi, pa sledim paritvam in vodim evidence, so ti psi seveda tudi RODOVNIŠKI. rodovnik lahko kar sam spišem za vse Flokije in Pike ki so se parili. Ampak dokler psi niso tipsko uniformnii, ne morem o neki PASMI govort. pač vzrejam rodovniške PSE. Brez pasme. Lahko jim rečemo tudi mešanci.
Če pa se grem PASEMSKO vzrejo izven KZS in FCI, pa imam PASEMSKEGA psa. Ki ima la pa nima rodovnika. Samo jaz bi nekako še zaupal vzreditelju bokserjev, ki bi vzrejal pod neko FCI nepriznano org. Nikoli pa nekomu, ki ni "organiziran", oz. še bolje: nekomu, ki še za svojo psico ali psa, ne ve imen staršev. In tu ne bi bilo pomembno, a je človek vzreditelj PASEMSKIH, al pa MEŠANCEV. nima pojma. razmnožuje, ne pa vzreja.
Logiran
Jana
Jana Pahovnik
administrator
*****
Spol: Ženska
Sporočil: 29.326


Sijejo zvezdice na nebu ...


WWW
« Odgovor #148 : petek, 29.07.2005 : 15:21:20 »

No, tole moje zgornje nakladanje je eden od dokazov, da mal1 ne ve tocno, kaj govori in pise, drugi je NO, pri katerem strika, da bo kmalu sal do tiste tuje dezele, kjer pes iz njegove zgodbe domuje.

Sonja, popolnoma se strinjam s tabo, da so bele in crne ovce povsod. Tako imamo na eni strani dolocen % lastnikov nerodovniskih psov, katerim bi marsikdo moral dati kapo dol, tako lepo ravnajo s svojimi psi. No drugi strani pa imamo dolocen % lastnikov rodovniskih psov, ki bi jim bilo treba prepovedati pse omenjatei, kaj sele posedovati.

mal1,
         Glede št. pa verjamem, da ob 25000 rodovniškihpsov in na drugi strani155000 nerodovniških psov, najdemo večje število nerodovniških za katere je enako ali pa še bolje poskrbljeno kot za rodovniške.

a mislis, da je zgornji citat odgovor na moje vprasanje? Huh, sem butasta, a ne, ker ne zastopim?
Jaz sem pa mislila, da je izracun za bolj verodostojno stresanje neumnosti (mojih ali tvojih, ker nobeden od naju nima pravih podatkov) priblizno takle:

- Vzames vse pse, torej 180.000 in jih obisces, pogledas, kako zivijo, si zapises, kateri je rodovniski in kateri nerodovniski, preveris njegovo zdravstveno kartoteko, vprasa lastnike (no, bolje, da prides v casu hranjenja, da sam preveris), s cim jih hranijo, kolikokrat jih peljejo na sprehod, kateri so na ketnah, kateri v pesjakih in kateri na posteljah...
Potem malo sedes doma in si naredis najprej tabelce, v katere zacnes delat krizce Grin. Ko vseh tolk in tolk psov popredalckas po kategorijah, gres te krizce preštet. Enih bo mal vec, drugih mal manj...
Ko vse prestejes, das na eno stran rodovniske, pa tiste mal obdelas - kdo, kje, kako, zakaj...,
potem das na drug kupcek se nerodovniske in obdelas cifre se za te, fino je, ce na koncu se vse skupaj sestejes...

Skratka, dokler ne bos podal kaksnih konkretnih podatkov (v stevilkah in z virom), bom tvoje bluzenje o strasni skrbi za nerodovniske pse jemala kot - bluzenje in zavajanje bralcev mojpes.neta.

alti, zabil si zebljico na glavico - tocno to je bil moj point: pes naj ima rodovnik, ki pomeni sledljivost prednikov. Ali je to rodovnik FCI, AKC, JŽF al pa kaksne druge organizacije, mi je vseeno. Zdaj bo mal1 rekel, da mi je potem vseeno tudi, ce on sam pise rodovnike, saj gre enako za sledljivost prednikov. Jok brate, ker ne verjamem v postenost posameznika. Ko govorimo o organizacijah z nekajdesetletnimi ali celo stoletnimi staži, je pa malce drugacna pesem.

Torej, mal1, cakam na argumente, stevilke...
Logiran

altervita
živim tukaj
***
Spol: Moški
Sporočil: 4.029


« Odgovor #149 : petek, 29.07.2005 : 15:28:52 »

alti, zabil si zebljico na glavico - tocno to je bil moj point: pes naj ima rodovnik, ki pomeni sledljivost prednikov. Ali je to rodovnik FCI, AKC, JŽF al pa kaksne druge organizacije, mi je vseeno. Zdaj bo mal1 rekel, da mi je potem vseeno tudi, ce on sam pise rodovnike, saj gre enako za sledljivost prednikov. Jok brate, ker ne verjamem v postenost posameznika. Ko govorimo o organizacijah z nekajdesetletnimi ali celo stoletnimi staži, je pa malce drugacna pesem.
pozabljaš na nekaj: ni ti treba zaupat v poštenje tistega ki sam napiše rodovnik. samo v PRAVO je treba zaupat, da ti bo pomagalo ob "odkritju" tega, da je napisal napačen rodovnik, iztožit svoj prav.
Jaz ko se s kom srečam, vedno predpostavljam, da je poštenjak. temu se v pravu reče POZITIVNO pravo. predpostavlja se da imajo stranke v pravnem poslu "čiste" namene.

na koncu (mislim, da sem enkrat že napisal): ko je en star znan alpinist prišel z gore, se je izkazalo, da so foto filmi uničeni. Ko je kasneje rabil branit dobro ime (ker so seveda zaradi dejstva da ni bilo slikanih dokazov o vzponu, zlobni jeziki govorili marsikaj) je dejal nekaj v tem smislu: "k vragu naj gre svet, kjer je beseda avtomata, vredna več od besede MOŽA!!!"

Logiran
Strani: 1 ... 5 6 7 8 9 [10] 11 12 13 14 15 ... 68   Gor
Natisni
mojpes.net  |  o psih  |  nakup psa  |  Rodovniški ali nerodovniški?  |  Tema: nerodovniški mladički?
Skoči na:  

domov | o psih | pasme | galerija | forum | zaščita živali | posvojite psa | piškotki | admin | splošni pogoji

2000-2023 Jana. Vse pravice pridržane.
Vsako kopiranje vsebin ali njihova uporaba v nasprotju s
splošnimi pogoji uporabe mojpes.neta je prepovedana.
Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines