mojpes.net
o psih pasme galerija forum zaščita živali posvojite psa

Dobrodošel/la, gost. Prosim prijavi ali registriraj se.
ponedeljek, 29.04.2024 : 07:36:11

Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
* Domov Pomoč zemljevid po mojpesForumu Prijava Registracija
mojpes.net  |  Kajin kotiček  |  zaščita živali in razno  |  Tema: Posvojitev psa in vedenje po njej
Strani: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9   Dol
Natisni
Avtor Tema: Posvojitev psa in vedenje po njej  (Prebrano 47332 krat)
0 članov in 1 gostov pregleduje to temo.
drobtinica
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.477


« Odgovor #45 : ponedeljek, 26.02.2007 : 19:14:26 »

Da me ne boste napačno razumeli. V šolanje na našem območju je vključenih več vodnikov s psi, ki spadajo med mešance in vodnikov psov, ki spadajo med večje pasme.
Logiran
Smetka
mega
***
Sporočil: 20.189



WWW
« Odgovor #46 : ponedeljek, 26.02.2007 : 21:05:42 »

Hm...v oskrbo v zavetišče dobiš delovno nemško ovčarko. Vidiš jo, da je delovna: temna je, nič za na razstave ni videt na njej, nasprotno - če ne bi videla že kdaj prej delovnega nemškega ovčarja, niti slučajno ne bi pogledala v uho, ali ima tetoviranega. Je pa zelo tipična delovna ovčarka - nobene živali živa videt ne more, ampak res ne. Tako zelo ne, da na sprehodih leti po zadnjih dveh, če koga vidi. Nagon po plenu je do onemoglosti prirojen, razvit ali oboje. Je odrasla, očitno do sedaj živela na verigi, ni pa agresivna do ljudi. Za majhne otroke ni, ker nima nobenega občutka - če prileti mimo, pač podre otroka. Prosim, naj mi nekdo pove, kdo bi posvojil takšnega psa in je normalen. Mislim s tem: je ne bi dal na verigo za čuvat kaj jaz vem koga, je ne bi pretepal, maltretiral, uporabljal za ne vem kakšne namene itd. Kdo bi zavestno posvojil psa, s katerim v urbanem okolju ne moreš normalno živet zato, da bi ga imel za veselje in družbo? Tako, za živet z njo in na sprehode hodit? Jaz ga ne vidim; in to zato, ker izkušnje tako pravijo. In ne mi govorit, da bi se dalo iz nje narediti kaj dosti drugega....kot to, kar pač je. Bi se dalo, ja. S pogosto uporabo bodeče ovratnice in elektrike. To vemo.
Mislim, da je simi govorila o tem. Da je v zavetiščih veliko psov, ki jih je "pokvarila" bodisi napačna vzgoja v katerikoli smeri pač ali genetika ali kombinacija obojega. Tako pač je. Tudi strokovnjaki ne morejo narediti nič drugega kot učencu, tečajniku, komurkoli že pokazati, kako obvladaš takšno žival in jo spraviš v okvire, da ne naredi škode drugemu živemu bitju. Spremeniti je ne moreš, lahko dosežeš, da te upošteva in uboga. Ne moreš pa odraslega podivjanega psa narediti za družnega neproblematičnega pikca.
Primer: Aška grize. Ob vsaki možni priložnosti. Zdaj zaradi mojih vzgojnih ukrepov malo premisli, če bo to naredila prav vsakič, ko ji pade v glavo kaj takega. Ne grize zaradi strahu ali česa podobnega, pač pa zato, ker taka je - šefica. Seveda se dosti lažje živi z njo zdaj kot na začetku, pa še lažje bo sčasoma, ampak nikoli ne bo pustila npr. postriči krempljev brez ugovorov. Ali drugače - nikoli ne bo takšna kot Mona, ki bi ji lahko delal ne vem kaj, pa ne bi ugriznila za nič na svetu. Različni so, kot smo tudi ljudje. Nekomu bo Aška simpatična in bo to utemeljil npr. s tem, da so mu všeč bitja s svojo lastno voljo. Ko jo bo posvojil, se bo moral zavedati tudi tega, da bo na Aško treba vedno paziti in biti pozoren, kdaj ji bo padlo na pamet, da ji kdo ni všeč...ji je pa v plus to, da je majhna in da kakšne posebne škode niti ne more povzročiti. Drugače je seveda, ko se odločiš za koga, ki je podoben, s to razliko, da ima 45kg.
No, in kaj narediti, ko imaš takšnega psa? Ki ga obvladaš in poskrbiš, da ni nevaren drugim, oddat ga pa ne moreš? Ker ni dovolj posvojiteljev, ki bi znali in sploh hoteli živeti s takim psom in ga obvladovati in biti ob tem res odgovorni?
Logiran

simi
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.225


« Odgovor #47 : ponedeljek, 26.02.2007 : 21:54:24 »


No, in kaj narediti, ko imaš takšnega psa? Ki ga obvladaš in poskrbiš, da ni nevaren drugim, oddat ga pa ne moreš? Ker ni dovolj posvojiteljev, ki bi znali in sploh hoteli živeti s takim psom in ga obvladovati in biti ob tem res odgovorni?

Potem pa Smetka samo pomisli da bo zadnja možnost res evtanazija, pa vsi skočijo v luft kot se najdejo vsi bolj papeški od papeža, ko pelje na streilizacijo brejo psico.
Dakar....ravnokar sem prebrala, da psica pade dol, ko ji Polona odločno pove da ne bo vlekla. Fino, pred Polona ima rešpekt, ker če ga ne bi imela, bi verjetno zdajle Polona ležala kje na tleh.
In Dakar bo dobil človek, ki po možnosti še ni nikoli imel psa, ki nima pojma o RW.....in ko bo potegnila se bo človek ustavil ji rekel NE, tako kot naredi Polona in Dakar se bo obrnila nazaj in bo ona njemu rekla na pasji način NE.
Bo Polona sedaj bolj kriva zato, ker je oddala psico za katero se zaveda, da lahko ugrizne človeka ali bo bolj kriva, ker si tega ne želi in bo Dakar na žalost zaspala za večno?
Logiran
Smetka
mega
***
Sporočil: 20.189



WWW
« Odgovor #48 : ponedeljek, 26.02.2007 : 22:02:22 »

Zadnje čase pa res ni posebnega razloga za dobro voljo. Psi prihajajo nazaj, ljudje so prepričani v svoje odločitve točno kak dan ali dva. Prihajajo tako problematični kot neproblematični...nova moda, zgleda. In ja, z vsako vrnitvijo se možnosti za uspešno posvojitev hudo zmanjšajo.
Logiran

Sleepy
rad prihajam sem
*
Sporočil: 1.129


« Odgovor #49 : ponedeljek, 26.02.2007 : 22:32:00 »

Hehe še dobro da si rekla delovni NO Wink
Ne vem kaj nardiš... pojma nimam.... Mogoče bi znal na to odgovorit vzreditelj, ki je mislil, da je potrebno še eno tako leglo, pa ki je nekaj zaslužil, ko je psa prodal in se tako zelo zanimal zanj, ko je pospravil dinarčke... Al pa tisti, ki jo je kupil in naredil... al pa nič naredil... iz nje. Ne vem.
Jaz sem prepričana, da vse "pasje zlo" izhaja iz tega, ker folk ne vztraja pri svojih odločitvah in ne plačuje za svoje napake. Vsak, ki si omisli psa, bi moral plačevati njegovo oskrbnino do konca njegovega življenja. Če psa zafura naj plačuje oskrbnino nekomu, ki s psom zna in popravlja njegove napake. Jaz drugačnega izhoda ne vidim.

Simi, ne vračajo se psi samo k Poloni, in ne vračajo se vedno v isti obliki kot so odšli. Oddidejo normalni, skulirani psi, vrnejo pa se, ker bojda napadajo.... kogarkoli že. Ne razumem tega.... Vrnejo psa, ker naj bi pobil ne vem koliko mačk.... taisti pes v novem domu živi z mačko!!!! Brez problemov!!!!

Nevem, pojma nimam, sanja se mi ne....  vem samo to, da je z ljudmi  (in general) nekaj ornk narobe....
Logiran
Babalu
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.214


« Odgovor #50 : ponedeljek, 26.02.2007 : 22:39:58 »

Prebrala v temi Dakar...nikoli pomislila da lahko vmesni posvojitelj (ker ob vrnitvi ni dokoncni) naredi kaj skode. Torej poleg tega da oddas zival primernemu lastniku, mores pol se popravljat skodo ki jo nekdo naredi ker ne ve zadosti o delu s psi/ ni poiskal pomoci takoj v prvih dneh? A se tudi za to moznosti posvojitve zmanjsajo? Oprosti Smetka ce sem eventuelno narobe razumela tvoj post pri Dakar.
Vse to mi je dalo mislit.  Pa dejansko ljudje ne razmisljajo in se ne zavedajo  odgovornosti, ko sprejmejo k sebi psa? Pri tolikih doseglivih informacijah, se vedno mislimo da bo pes kar vse znal, v enem dnevu. Pes cvili...opomnemo ga da ne sme? Kako hudica zgleda ta opomin? Nocem vedet. Iz lastnega neznanja vedno koncamo pri prisili in zastrasevanju? Jaz neumna baba pa ne razumem kako ljudje ne znajo pravilno pristopit k tujemu psu in se ne zavedam da je to le vrh gore!
Jezna kot hudic grem spat.
Logiran
Smetka
mega
***
Sporočil: 20.189



WWW
« Odgovor #51 : ponedeljek, 26.02.2007 : 22:52:46 »

Nevem, pojma nimam, sanja se mi ne....  vem samo to, da je z ljudmi  (in general) nekaj ornk narobe....

Mi je v olajšanje, da nisem sama v tem prepričanju. Zelo hudo ornk narobe; bi rekla, da ne samo na zavetiški "sceni".
Logiran

svrk
tukaj sem doma
**
Sporočil: 2.000


« Odgovor #52 : ponedeljek, 26.02.2007 : 23:44:53 »

Sem se razpisala v stari Bibini temi in se ne bom še tu. Hotela sem samo rečt, da si vse enako mislim o Dakarčinih in Bibinih vikend posvojiteljih. Tud jaz sem besna kot ris in nisem ziher, če je dobro, da bi šla taka spat. Le kako spijo tisti, ki se grejo novo modo?  Angry
Logiran
Mel
tukaj sem doma
**
Spol: Ženska
Sporočil: 2.795


« Odgovor #53 : ponedeljek, 26.02.2007 : 23:51:40 »

Jaz osebno tudi mislim, da ko ljudje (tudi potencialni posvojitelji) "slišijo", preberejo, da je pes npr. konkretno pri Smetki pošlihtan in poštiman, da je neproblematičen in da se zna obnašati, smatrajo, kot da je preprogramiran in da zdaj pač uboga. Ne razumejo (ne me vprašat zakaj), da je pes pošlihtan v odnosu s Polono in da ni reprogramiran, ampak da morajo oni ta odnos, ki Polona dokazuje, da je možen, s psom še vspostavit in, da ni avtomatično pridobljen s psom. In potem so vsi presenečni in panični, ko pričakujejo odnos, kot ga je opisovala Polona, dobijo pa vse kaj drugega. Seveda, na odnosu je treba delat, potrebno ga je gradit korak za korakom. Tako je delala in dela tudi Polona. In tako bo moral delat vsak novi posvojitelj, bodisi mladega psa ali starejšega. Svoj odnos z njim je potrebno zgraditi, kako dolgo pa bo gradnja trajala in koliko pomoči kogarkoli pač bo ob tem potrebnega, pa je stvar posameznega primera, odvisna od mnogo dejavnikov.

Ja, Polona s tem, ko napiše ta pes je tak in tak in se vede tako in tako pove, kakšen odnos lahko zgradite. Ne bo pa tak sam po sebi. Pes ni računalnik, ki ga je poinštalirala v željen program.

Tako jaz vidim problem in če se motim - z veseljem preberem repliko Wink

Z ljudmi je pa res nekaj narobe. In to zelo, zelo, zelo.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
**
Spol: Ženska
Sporočil: 2.795


« Odgovor #54 : ponedeljek, 26.02.2007 : 23:53:07 »

Le kako spijo tisti, ki se grejo novo modo?  Angry

Na žalost ja. Zato pa pravim, da je z ljudmi nekaj zelo, zelo, zelo narobe.
Logiran
Mel
tukaj sem doma
**
Spol: Ženska
Sporočil: 2.795


« Odgovor #55 : ponedeljek, 26.02.2007 : 23:58:59 »

Le kako spijo tisti, ki se grejo novo modo?  Angry

Hotela sem rečt: na žalost dobro...
Logiran
Zivc
rad pišem
****
Sporočil: 392


« Odgovor #56 : torek, 27.02.2007 : 00:06:55 »

Jaz sem pa danes slabe volje... S temle se nekako oddaljujem od prvotnega namena teme, ali pa tudi ne.
Dan se je sicer začel fino. Malo smo tule modrovali, končno zberem pogum in oddam svoj odgovor v kviz o pasmah, grem na kavo....

...in potem berem o tem, da je Biba nazaj, pa nekaj o bodeči ovratnici pri Dakar, pred sabo pa imam koledar s kraševci in Horjulčki. In mi enostavno ni čisto nič več jasno. Ampak nič.

Kako HUDIČA lahko psa tako hitro vrneš? A? Imam tako grde misli... Pa kaj je zdej to, če Slovenca reč ne useka po denarnici, si pač dovoli kar hoče? Jaz si za človeka ne upam trdit, da ga poznam po enem tednu in da vem, kako na kaj reagira, pa je moja rasa (vrsta). Kaj šele za psa!!! Pišuka, če bi se vsi šli tole modo, bi jaz Poloni že zdavnaj odpeljala vse kar spominja na NO. Pa pač pripeljem potem naza, a ne.

A se kdaj kdo vpraša, kako bi bilo pa njemu, če bi ga kar naprej selili? In sam na to sploh nima vpliva, pa zakaj se to dogaja se mu tudi ne bi sanjalo.

LJUDJE, PREMISLITE PREDNO SE ODLOČITE ZA KATEREGA KOLI PSA!
Logiran
svrk
tukaj sem doma
**
Sporočil: 2.000


« Odgovor #57 : torek, 27.02.2007 : 00:12:54 »

Tako jezna sem, da bom iz stare Bibine teme še sem prestavila svoje pisanje.

--------------------------------------------------------------------------------
Jebela cesta ljudje, kaj vam je. Po enem dnevu pride taka neproblematična psica nazaj. A ste odgovorni, ali mislite, da se imate še vedno pravico igrati v peskovniku. Kdo vas je vzgajal, kako vas je učil, kje so vaše meje? To je žival, ki je svoje hudo že dala skoz. Novih hudih skušenj ne potrebuje več. Pa ne mi flancat o kakšni kemiji. Ko vzameš psa, je prva stvar, ki ti mora bit jasna, da je to živo bitje, ki ima tudi čustva in strahove in ljubezen in potrebuje toplino in razumevanje.
Jaz sem posvojila zgubljenčka proti vsem pravilom, ki so navedena v temi Posvojitev psa in kako potem. Že drugič sem vzela psa iz želje po psu, na vrat na nos, brez vseh globokih premislekov, ki so tam navedeni. Prvi trenutek, ko je prišel k nam, se je obnašal tako, da so mi rekli, da me ne bodo obsojali, če ga vrnem. Raztrgati nas je hotel, ko smo mu ponudili hrano. Mimo njega se nekaj mesecev nismo sprehajali lagodno, pogrizeni smo bili vsi. Včasih sem v obupu pomislila na končanje zgodbe za tega psa. Pa vendar smo se vsi člani družine zavedali svoje odgovornosti in se podpirali. V družino smo sprejeli maltretiranega psa. Česa vsega je sposoben, ne ve nihče, ko posvaja na tak način, kot smo mi. Ampak, ali smo cmere, ali smo neodgovorni ali ga imamo radi zaradi tistega, kar nam nudi, kadar je dobre volje. Še danes sem hvaležna vsem, ki so nam priskočili na pomoč. Ljubici, Katarini, Metodi, Poloni in forumašem. Sedaj nam bosta pomagala še Dani in Martin. In ne pričakujem, da se bo nehalo. Kužek je tak, kot je. S strokovno pomočjo smo marsikaj rešili in še marsikaj bomo. Ampak predvsem smo za pomoč tudi prosili in jo izdatno prejeli. Tukaj obstajajo zlati ljudje, ki pomagajo kadarkoli in s srcem. Metoda mi je iz Berlina po telefonu narekovala, kaj moram v krizni situaciji govoriti psu in me učila, kako narediti zanko in ga spraviti tja, kamor sem hotela. Ljubica nam je pol ure po tistem, ko smo ga dobili, poslala po emajlu navodila za hranjenje agresivnega psa, Katarina je bila vedno pripravljena pomagati po telefonu in nas je takoj vzela v šolo, Polona je vedno zadela žebljico na glavico s svojimi opažanji in nasveti.
Pa če smo tega psa spravili v relativen red, bi bil pri Bibi in Dakar lahko izgovor za takojšnjo vrnitev samo zelo huda nesreča v družini. Če temu ni tako, pa naj vas bo sram in še in še sram!
Logiran
Žiži
rad pišem
****
Sporočil: 348


WWW
« Odgovor #58 : torek, 27.02.2007 : 08:41:39 »

o svrk, tudi mene razganja ob takšnih vrnitvah in res mi nikoli ne bo jasno, kaj razmišljajo takšni ljudje, zakaj se odločijo za dotičnega psa, kaj jih žene in kje se zalomi, bolj ko razmišljam manj vem, sploh pa ne morem razumeti, pa naj se še tako trudim, saj ne rečem, če res ne gre(pa ne po enem dnevu ali tednu) ob vsem trudi, ki so ga vložili v psa, ampak brez truda, zakaj, ker je pes naredil eno napako, ki jim ni bila všeč ali pa se po enem dnevu ne zna obnašati, tako kot bi želeli, ma lepo vas prosim za takšne traparije ni prav nobenega izgovora in prostora.

lp.
Logiran
simi
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.225


« Odgovor #59 : torek, 27.02.2007 : 09:29:41 »




Simi, ne vračajo se psi samo k Poloni, in ne vračajo se vedno v isti obliki kot so odšli. Oddidejo normalni, skulirani psi, vrnejo pa se, ker bojda napadajo.... kogarkoli že. Ne razumem tega.... Vrnejo psa, ker naj bi pobil ne vem koliko mačk.... taisti pes v novem domu živi z mačko!!!! Brez problemov!!!!

Nevem, pojma nimam, sanja se mi ne....  vem samo to, da je z ljudmi  (in general) nekaj ornk narobe....

Vem da se ne vračajo samo k Poloni, vračajo se vsepovosd ali pa končajo na cesti.
Lahko sem samo na nek žalosten način vesela, da se vrnejo vsaj v zavetišče, da ljudje zberejo toliko jajc, da pokličejo in priznajo svojo zmoto.
Koliko jih je, ki ga vržejo na cesto? Koliko je takšni kot je Moro (saj mislim, da v tej zbrki psov nisem narobe razumela, da je bil posvojen) in se mi je zgodilo to kar se mu je.

Tudi z zelo problematičnimi psmi se da živeti, se jih da prevzgojiti, a bodimo realni in se moramo zavedati, da tistih največjih napak ne odpravimo,  ampak jih damo le v za nas obvladljive okvirje.
Kar nekaj primerov sem imela v šoli.
Ena zadnja je taka.
Psica stara 18 mesecev, teža psa cca 60-65kg, teža vodnic 55 kg.
Psica pri njih od mladička, pri 18-tih mesecih postala nevarna predvsem za družino, saj samo da ji niso pustili, da vleče je ugriznila. Kaj šele pripetii na povodec, ali pa gor dati ovratnico. To je bila misija za vsaj 3 ljudi. Da ne govorim o drugih stvareh kot je česanje in slučajno pot k veterinarju.
Pri 16-tih mesecih so končno začeli iskati pomoč, se obrnili na ljudi, ki so jih priporočali, bili odslovljeni, ker se ne da več. Oče se je odločil evtanazija. Psica je realno gledano v takem stanju tudi bila za evtanatijo, in tudi datum je bil že določen. Veterinar se tudi ne bi nič lagal, ker je imel popolnoma vse zakonske in tudi moralne osnove za evtanazijo.
Psico imajo vseeno vsi radi in se zavedajo vseh napak, ki so jih naredili. Žalost in jeza ob zavrnitvi pomoči je bila velika. Kako so prišli do mene niti ne vem. Po telefonu se pogovarjamo in jim povem, da nič ne obljubim, da pa vseeno lahko probamo, ker na evtanazijo jo lahko peljejo tudi čez 14 dni ali pa en mesec, vedeli pa bodo, da so vsaj probali popravit napako.
Priznam, da sem se se cel dan spraševala ali sem neumna ali kaj, res rabim to, da bom imela v šoli psa, ki konec koncev lahko ugrizne tudi mene. Si res kot inštruktor upam prevzeti odgovornost za takšnega psa. Nič, predno ne vidim psa in ljudi ne morem reci.
Pa so se pripeljali. Ena ogromna gmota dlake, dve majhni figurici v avtu.
Ups....še enkrat se vprašam ali sem neumna.
Seveda sem bila opremljena s sveže kuhanimi še toplimi hrenovkami, da lepo dišijo, pa pasjo radost....klinc pes ki tole zavoha me že ne bo pojedel.
Tistih 15 mestrov do poligona, ko ne vem kako ni imela vodnica potrganih vseh vezi na rokah in nogah, je bil...gorzen.
Damo psico na 10m povodec in jo pustim da dela kar hoče.
Na pogled je bila čisto noramlna psica, ki seveda niti za trenutek ni pogledala svojih lastnikov, ampak to je bilo za pričakovati. Seveda sem se vseskozi delala da me ni. Prica pride do mene, poje celo zalogo hrenovk. Ok vidim, da lastnikom pada breme iz ram, ker me pri tem ni pojedla. Gremo korak naprej. Dajmo videti, kako bo to preživela, če to naredi lastnik in jo ima pri tem na kratkem povodcu. No pa je bil prvi ugriz samo ko je bilo potrebno prepeti na kratek povodec.
Opazujem reakcijo lastnikov ko jih grize njihov lasten pes in jasno mi je bilo zakaj so imeli vsi strgane budne in hlače. Pa se najprej pogovorimo kako odreagirat pri ugrizu. Predvsem zato, ker psica le tega ne nakaže, ampak to naredi takoj brez opozorila.
No po petih urah pride v kontrolo oče, ker je bil prepričan, da je psica najmanj na bodeči, če ne celo na štromu, ker take razlike se drugače ne da narediti.
Pa se je dalo izključno s takojšnjo odločnostjo, da grizla ne bo in z kilo hrenovkami v roki.
Svoj cilj so torej dosegli (naučili so se reagirat tako, da do ugriza ne pride) bodimo realni v 10-tih urah. A niso odnegali. Eno leto so bili najmanj 3x na teden (kakšen teden pa tudi vsak dan)v šoli . Spominjam se prestrašene mame, ko je zvedela, da gre psica v Tivoli z ostalimi psmi na sprehod. Opremila jih je z vsemi plačilnimi karticami in gotovino v žepu, da kar na licu mesta plačajo ljudem, ki jih bo ugriznila. Psica je se obnašala, kot da je v mestu doma.

Pustimo to, da so sami krivi, da so čakali tako dolgo dokler ni bilo nevarno za njih, povedati sem hotela, da če imaš voljo in če si priznaš da si izključno ti kriv za takšno situacijo se da.
To, da tisto leto ni šel nihče na dopust, da kino ali kave odpadejo, to se jim je zdelo samoumnevno. Ker odločili so se, da popravijo svojo napako.
Če pa si niti ne priznaš, da se lahko to zgodi tudi tebi in če si že v osnovi prepričan, da tvoj pes pa ne bo nikoli tak, potem pa....ko pride do težav nisi tega sposoben narediti.
Logiran
Strani: 1 2 3 [4] 5 6 7 8 9   Gor
Natisni
mojpes.net  |  Kajin kotiček  |  zaščita živali in razno  |  Tema: Posvojitev psa in vedenje po njej
Skoči na:  

domov | o psih | pasme | galerija | forum | zaščita živali | posvojite psa | piškotki | admin | splošni pogoji

2000-2023 Jana. Vse pravice pridržane.
Vsako kopiranje vsebin ali njihova uporaba v nasprotju s
splošnimi pogoji uporabe mojpes.neta je prepovedana.
Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines