mojpes.net
o psih pasme galerija forum zaščita živali posvojite psa

Dobrodošel/la, gost. Prosim prijavi ali registriraj se.
ponedeljek, 29.04.2024 : 12:42:39

Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
* Domov Pomoč zemljevid po mojpesForumu Prijava Registracija
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Težave z vedenjem  |  Tema: Težave pri življenju s psom
Strani: 1 2 3 4 [5] 6 7   Dol
Natisni
Avtor Tema: Težave pri življenju s psom  (Prebrano 31249 krat)
0 članov in 1 gostov pregleduje to temo.
Uma
tukaj sem doma
**
Spol: Ženska
Sporočil: 2.309


« Odgovor #60 : torek, 07.04.2009 : 15:44:10 »

Aja, pa še en predlog, te vaje izvajaj nekje zunaj doma, naredita najprej tam povezavo, pa se potem približujta domu. Hrane pa naj sploh ne dobi več drugače kot zgolj in samo iz tvoje roke...pričakuj da bo ene 3-4 dni lačen in bo štrajkal, potem pa se bo sprijaznil počasi.
Logiran
Bojancek
novinec
*
Sporočil: 27


WWW
« Odgovor #61 : torek, 07.04.2009 : 17:42:23 »

Moj prijatelj danes ni nič jedel:) Popoldne sem poskusil vajo s hranjenjem iz mojih rok, a očitno ni bil preveč lačen, da bi mi ustregel. Sva pa malo prej poskusila v garaži in je uspelo. Ni zarenčal niti enkrat. Obrok sem razdelil na več delov in vsak del je pojedel iz mojih rok. Medtem pa je seveda ustregal mojim željam (sedi,prostor,tačka,...) Smiley
Logiran
tarcika
novinec
*
Sporočil: 29


WWW
« Odgovor #62 : torek, 07.04.2009 : 19:37:54 »

Bojan,

Vsak tvoj post, ki ga preberem, mi daje bolj slab občutek. Praviš, da te je pes celo že ugriznil... Čim prej v šolo in/ali k nekemu strokovnjaku. Če ti bo povedal, da ti bo psa najprej prebutal, reci hvala nasvidenje. Poišči drugega inštruktorja.

Tvoja situacija je tako resna, da je že kar žalostno. Po drugi strani zelo preprosto rešljivo, ampak spremeniti se boš moral TI najprej. Nimaš vseh pojmov razčiščenih. Najprej, da te pes nima rad... To lahko premlevaš in ponavljaš cel dan, pa ne boš čisto nič rešil. Psi ne čustvujejo kot ljudje, ne na enak način. Psi ne zamerijo, psi nimajo občutka krivde, psi ne ljubijo lastnikov. To smo jim mi pripisali. Mene moj pes gotovo ne ljubi ali kaj podobnega. Vendar pa neskončno uživa, ko delamo SKUPAJ aktivnosti, ki so ji pisane na kožo, recimo ravno v nedeljo je imela priložnost malo delati ob ovcah z mano. In verjemi, zaradi tega in s tem gradimo odnos, ne z božanjem in crklanjem (tudi s tem, ampak če bi ona izbirala, bi vsakič izbrala ovce in mene to neskončno veseli).

To, da boš psa udaril, ko renči nate. In da bi tudi otroka tako??? Pes NI otrok in ne funkcionira kot otrok! Pa otrok se tudi ne tepe. Pes delujo mnogo bolj preprosto, zelo hitro se nauči, kja je vzrok in posledica. Ne obremenjuj se s tem, koliko te ima rad.

Opisal si družinsko situacijo in povem ti, da sem jo uganila, še preden si napisal vse to. Torej, oče mu daje vso hrano. Mama ga naganja in mora jo poslušati. Pes vidi, da starši odločajo, kdaj sme biti noter, kdaj se dobi hrana in da si ti tu najmanjši faktor vpliva. Ti si po njegovo nizko na hierarhični lestvici in sedaj jo vidi tako: Oče, mama, on, ti, brat. Tako navzdol. Zato nate renči, seveda le takrat ne, ko ga pelješ na sprehod.

Ti se najprej pogovori s svojimi starši, povej, kaj se dogaja glede psa. Da ti ni prijetno, da lahko zadeva postane zelo zelo nevarna, da boš ti pokasiral ugrize. Razloži, na kak način se da situacija rešiti. Najprej morajo tebe podpreti tvoji starši, če tega ne bo, naj kar oče psa vodi na sprehod in v šolo hodi.

Torej:
1. VSO hrano mora dobiti pes obvezno le od tebe. Nič zjutraj briketov od očeta, nič priboljškov. Povej staršem, da je zadeva potencialno zelo nevarna in da se da preko dostopa do hrane rešiti 50 % te situacije.

2. Psa ne rabiš tepsti, ker te bo v tej situaciji verjetno kar zgrizel. Si gledal kak film krdela volkov ali opic??? Ali tam vodja krdela pretepa šibkejše? Ne, vodja je hladnokrven, umirjen, pametnejši kot ostali in mirno zarenči, če je treba resno pokazati, kdo je šef. Tvoj pes je le pes! Ti si človek in 1000x pametnejši in bolj pretkan od njega, torej uporabi to. Jaz bi ob renčanju kvečjemu rekla en globok in jasen 'fuj to delat' in se še pred tem obrnila in odkorakala stran.

3. Hranjenje: praviš, da renči, ko postaviš skledo na tla.  kako to on vidi: 'Ko zarenčim, da skledo s hrano in se hitro pobere stran, da imam mir pri jedi. Jaz zmagam, kak car sem.'
Mislim, če bi se meni to zgodilo, se samo na petah obrnem, niti ne trznem z enim lasom in odidem iz dvorišča - s skledo v rokah!!!!!!! Nobene hrane tisti večer. To bi bil pa višek, da bi bil še nagrajen za tako nevarno vedenje. Mu ne bo nič škodilo, če kaka dva dni ne bo jedel, mi je prav vseeno. Veliko bolj nevarno zate in za njega bo, če bo on postal res napadalen. Tudi ni potrebno začeti s kostojo. pes jo bo vzel in začel glodati in to bo konec. Ti potrebuješ 30 briketov v vrečki, zato da lahko 30x ponoviš dajanje hrane. Če zarenči pojdi stran za 20 minut. Pridi nazaj in vrzi briket na tla magari. Naj pobere. Mislim, da pes ne zvame briketa iz roke... Kako si pa v šoli delal? kaj boš pa zdaj v šoli delal, če ne boš mogel nagrajevati??? Nekako prebrodi to, mora začeti jesti z roke.

Torej, jaz bi ga absolutno nehala hraniti iz sklede in nikoli več na tistem mestu, tam na dvorišču, kjer on misli, da kraljuje. Samo še iz roke, za vsak briket mora narediti eno mini vedenje. Lahko mu za nagrado položiš tudi po pet briketov na tla, da gre obrok hitreje mimo. Hrani kakih 3x na dan, vedno pa stran s tega območja, kjer on renči. Tudi na sprehodu, na ulici par briketov. Ko pride do tebe, ga pohvali, daj hrano.

Psi so zelo srečni takrat, kadar čutijo, da je njihov vodnik močan, trden in samozavesten. To jim daje občutek varnosti in takega vodnika hočejo. To nima veze s tem, da jih tepeš in si nasilen, ampak da si samozavesten in vedno nagrajuješ lepo vedenje. To, da tvoj pes renči, bi jaz rekla, da je zelo, zelo nesamozavesten in si išče nek prostor znotraj družine. Garantiram, da bi, če boš ti postal pri sebi bolj trden, počasi nehal. Če ga boš pa zbutal, bo še bolj iskal in tipal svoj položaj (z žvečenjem tvojih prstov). Recimo prinese ti žogico, želi si igre. To je že dober znak, želi si družbe, ampak hkrati renči (ob tem torej misli, da te mora testirati). Takrat ga lahko zignoriraš in niti ga ne opazi. Čez par sekund pa iz police vzemi SVOJO drugo žogico in se sam z njo malo poigraj sam in jo pospravi in ga spet ignoriraj. Bo čisto šokiran, kaj se to zdaj dogaja. Ampak, zakaj ima pes na voljo žogice kar po tleh??? Vse nagrade poberi s tal, ti moraš biti 'gospodar' žogic, ne pa da jih on s tal pobira in ti jih nosi, ko se njemu zdi. Torej, daj jih na polico in ti začni igro. V prvih sekundah, če še ne renči, ga zelo zelo zelo pohvali in lahko nehaš. Hvali ga, nagrajuj s hrano, dokler ne zarenči. Ob prvem renčanju ga zignoriraj, odidi z vrta stran, čao, sam se igraj in renči na travne bilke. Isto velja za briketke. Nauk: ko zarenčiš, ostaneš nepreklicno lačen. Bo zelo zelo hitro ugotovil, da je lakota bolj neprijetna zadeva kot biti tiho in ne renčati.

Zakaj bi bili trikci za nemca smešni? Na internetu lahko poiščeš punco, ki je stara 14 let, pa dela trikce s svojim nemcem. Ene vaje dela zato, da krepi njegove zadnje noge (ki so pri marsikaterih nemcih žalost), druge pa zato, da kravžla možgane, tretji so za zabavo... In ta nemec jih dela hitro in z veseljem. In ga punca obvalada brez težav, ko je potrebno. Meni se zdi cel izpit poslušnosti en skupek trikcov in nič drugega, mojemu psu se zdi vaja poleg trikec in z njo izsiljuje na sprehodu, ko si zaželi briketkov (kar mene spet neskončno zabava in dobim to, kar hočem). Takaj so trikci oziroma vaje poslušnosti tako praktični: ker ti dajo možnosti, da veliko, veliko prehvališ psa, za tisoče vedenj. Pes je tako po 100x na dan pohvaljen in dobi svojo potrditev (torej manj potrebe po tem, da se potrjuje preko renčanja in rangiranja).

Pri sebi premisli: Kolikokrat na dan rečeš navdušeno bravo, priden! Številka bi morala biti nekje najmanj preko 50. Narediš to tolikokrat? Zakaj ne? Jaz svojo hvalim ves božji dan, za ne vem koliko vedenj, ki se mi zdijo priročna, ljubka, praktična in za katere želim, da jih še bolj pridno dela. Jaz svojo 7-letno psico še vsakič navdušeno hvalim, ko se pokaka na sprehodu. In potem ona z dvignjenim repkom popraska po tleh, za kar jo še bolj navdušeno hvalim in dam briketek:) Pa smo vsi srečni: pes, ki je pohvaljen in jaz, ki jo hvalim, kako brilijantna je. Skratka, kleč je v majhnih podrobnostih, pa je življenje s psom nekaj najlepšega lahko.



Logiran
kocka
živim tukaj
***
Sporočil: 7.518


« Odgovor #63 : torek, 07.04.2009 : 21:55:27 »

Moj prijatelj danes ni nič jedel:) Popoldne sem poskusil vajo s hranjenjem iz mojih rok, a očitno ni bil preveč lačen, da bi mi ustregel. Sva pa malo prej poskusila v garaži in je uspelo. Ni zarenčal niti enkrat. Obrok sem razdelil na več delov in vsak del je pojedel iz mojih rok. Medtem pa je seveda ustregal mojim željam (sedi,prostor,tačka,...) Smiley
Ob hranjenju in takrat ko kaj dobro naredi ga FEJST pohvali, lahko malo povišaš intonacijo glasu (da dobiš malo bolj ˝ženski˝ glas), govorica tvojega telesa naj bo prav tako izredno zgovorna in naj izraža čisto pohvalo.
Nikakor ga ob hvaljenju zaenkrat ne božaj/trepljaj po vrhu glave - če misliš, da je v trenutni situaciji prav da ga ob hvaljenju počohljaš, naredi to nežno a odločno po prsnem košu ali pod gobcem, vendar le, če je psu to OK. Nekateri takega navdušenega čohanja sploh ne marajo in glede na to, da nista ravno frenda zaenkrat to morda ni pametna ideja.
Pojdi za podrobnejše nasvete k strokovnjaku, ki vaju bo videl skupaj in glede na to svetoval prave postopke za naprej.
Preden greš k psu naredi malo samoprepričevanja da ti je s psom OK, da te ni strah itd. Ob psu bodi samozavesten, sicer te bo začutil. Če boš znotraj omahoval in se ga boš bal, gojil zamere itd. ne bo preveč uspeha.
Delaj z njim dokler pes z veseljem dela (oz. je v tvojem primeru lačen), če ga boš kar naenkrat teral cele ure se mu bo prav tako uprlo.
Pojdi k strokovnjaku Smiley
Logiran
Bojancek
novinec
*
Sporočil: 27


WWW
« Odgovor #64 : torek, 07.04.2009 : 22:14:02 »

Jaz bi ob renčanju kvečjemu rekla en globok in jasen 'fuj to delat' in se še pred tem obrnila in odkorakala stran.
Verjemi, da to vedno naredim. Napaka je le, da na začetu, ko je začel sploh renčati, sem bil začuden in sem se drl nazaj, kar je bilo narobe. To in veliko drugih stvari, kar je tudi pripeljalo do današnje situacije. Sem pa sčasoma ugotovil kako in kaj, na napakah sem se učil in definitivno bi uporabil drugačen način vzgoje naslednjega psa. Pes si je tako tlakoval svojo pot, na kateri hoče biti glavni. Za veliko stvari imate prav, nekaterih pač niste v redu razumeli, kar hočem povedat, kar je logično. Forum ne dela čudežev. Se pa res ponovno zahvajujem za vse informacije.

Super dan je za nama! Malo prejle sva tekala. Ko sva prišla, sem ga ponovno nahranil z briketi iz moje roke. Tokrat s skledo. Najprej z rokami, potem sem brikete nasul v posodo in iz posode jemal brikete. Ni renčal! 2x me je zelo čudno pogleda, hotel je zarenčati, ampak ni. Skratka, tako bom nadaljeval.
Logiran
branka
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 8.174


« Odgovor #65 : sreda, 08.04.2009 : 08:40:40 »

Bravo, pa poročaj še naprej  Smiley
Logiran
Bojancek
novinec
*
Sporočil: 27


WWW
« Odgovor #66 : sreda, 08.04.2009 : 20:30:03 »

Mene zanima kako vi skregate psa, če slučajno ne uboga na vaš klic, ko vidi drugega psa in gre do njega ?
Logiran
Kalsang
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 4.406


« Odgovor #67 : sreda, 08.04.2009 : 20:42:31 »

Nikar ga ne kregaj, ko končno pride k tebi. Takrat ga moraš zelo pohvaliti in nagraditi z igro ali priboljškom, pa čeprav te je prej še tako ignoriral. Odpoklic moraš natrenirati posebej, za psa moraš postati zanimiv. Vedeti mora, da se mu splača priti k tebi, ker bo vsakič pohvaljen, nagrajen z igro ali priboljškom. Če tega nista natrenirala, se mu po pasji logiki enostavno ne splača priti k tebi, še zlasti, če ga kregaš, ko pride.

Pes ne posplošuje in ne ve, da je kregan zato, ker ga je prej lomil. Ve samo, da je kregan, KO pride k tebi. Zato bo naslednjič še bolj nerad prišel na klic.

Kreganje in kaznovanje je težko pravilno izvesti, zato raje natreniraj, psa spusti s povodca šele takrat, ko bo odpoklic znal zelo dobro in ne zahtevaj od njega, da pride k tebi takrat, ko veš, da te bo zelo težko ubogal (na primer, ko se igra z drugim psom). Počakaj na primeren trenutek, ko ga pes ne bo tako zelo zanimal in ga takrat pokliči in obvezno nagradi, ko pride.
Logiran
fižolova župca
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 3.076


« Odgovor #68 : sreda, 08.04.2009 : 21:08:31 »

Najprej zrihtaj tole z renčanjem - ko mu boš šefe, bo prišel veliko lažje, zdaj se mu enostavno trapasto zdi, da boš ti njega klical in mu pravil, kam naj gre in kje naj hodi...

Sicer je pa tako - na začetku ga vabi k sebi s priboljški. Ne takrat, ko bo že napadel najbolj dišečo krtino ali poskakoval okrog zabavnega psa, ker takrat ne bo prišel, ampak takrat, ko veš da bo prišel. S tem utrjuješ pravo vedenje. Oči imej v tednih, ko se učita odpoklic, vedno na pecljih, opazi stvari pred njim, preprečuj situacije, ko uide iz nadzora, takrat ga pripni, sicer ti en pobeg uniči mnogo dolgotrajnega dela in truda, ker se mu spet vzpostavlja povezava 'on pokliče, jaz pa imam svobodno voljo odločit se, če bi ali ne bi...'. Sicer pa ga k sebi kličeš vedno s pohvalo, ne pa da ga pokličeš in potem skregaš, ker se je vrnil šele po petih klicih. NJegova povezava bo - pridem k njemu, on me pa skrega.

Uvedeš lahko tudi dolg štrik (čez 10m), pustiš ga prosto tekati, hkrati pa ga imaš še vedno pod kontrolo. Ko želiš, ga pokličeš, lahko ga magari malo bolj odločno privlečeš do sebe, skratka obstaja podaljšana roka, ki vaju povezuje. (Ta podaljšana roka je kasneje tudi avtoriteta, pravi odnos.)

Škoda, ker nisi na te stvari mislil, ko je bil mlad, takrat je vse stokrat enostavnejše - preprosto navadit ga moraš, da ti sledi. Če ti ne, se mu skriješ, v naravi mu je, da ga zgrabi panika, začne te iskati in sledenja se navadi, pride mu v kri. Lahko si na noge privežeš nekaj zanimivega, recimo priboljšek, on pa caplja za tabo, vse je le igra, na koncu pa sledi nagrada... Načinov je sto, večino teh mladičkastih zadev si verjetno zamudil.

Pa saj če sta hodila v šolo, bi ti kaj od tega morali povedati?
Drugače pa bi jaz skregala sebe in ne njega - ker sem slabo ocenila situcijo in ga pustila skakat okrog, ker sem ustvarila pogoje, ko nad njim nimam nadzora... Ko je pes, ki te nikakor ne uboga 100% in ima zapovrh očitno zelo velik ego spuščen, tudi namerno ustvarjaš nevarno situacijo za druge pse in ljudi (kaj če se pojavi kdo, ki bo v njegovi glavi 'ogrožal' njegov položaj?).

Dokler se ne prelevi v pridno bubico, nima kaj tekat okrog, ker te niti slučajno ne bo ubogal. Sploh se mu pa, če ti nisi vodja krdela (kar zaenkrat še nisi), fučka za tvoje kreganje. Kvečjem mu je malo sitno in ga živcira, žalosti ali slabe vesti mu pa absolutno ne vzbuja, zato tudi nima nikakršnega smisla. Zrihtaj najprej renčanje, dvorišče in hrano, to je veeelik del najinega odnosa, ker so zanj to simbolične stvari - teritorij, hrana in to, kdo je gazda.
Logiran
Bojancek
novinec
*
Sporočil: 27


WWW
« Odgovor #69 : sreda, 08.04.2009 : 22:41:57 »

Seveda, razmišljam podobno. S povodca ga nikakor ne spuščam v potencialno nevarnih okoliščinah, vprašanje sem postavil samo, da preberem različna mnenja. Tudi meni je žal, da se nisem bolj posvetil psu, ko je bil mlajši. Celotno zadevo je urejal brat, ki ga je peljal v šolo in sploh se nisem zmenil za ostale stvari. Skratka, v teh 3 letih sem se veliko naučil, kar bi moral vedeti, preden dobiš psa! Povsem neodgovorno.. upam, da to prebira kakšen potencialen bodoč lastnik psa Smiley
Logiran
Moon
rad prihajam sem
*
Spol: Ženska
Sporočil: 1.642


« Odgovor #70 : sreda, 08.04.2009 : 22:59:41 »

Saj se mu ne umikam vedno. Je bilo tudi nekaj agresivnih potez z moje strani, ampak vse bolj mislim, da bi ga moral res pošteno prebutat. Se opravičujem, tudi jaz sem ljubitelj psov in svojega imam zelo rad. Ampak tudi svojega otroka bi vdaril, če bi se obnašal agresivno - to je samo za njegovo dobro. Umikan se zelo nerad, ampak včasih res ne vidim druge možnosti.

Jaz bi to naredila na tvojem mestu, priznam. Ker to pes enostavno nima kaj delat, in mu je treba pokazat kje je mesto. Nad njim nimas nobene avtoritete (to zdaj ne pomeni da je avtoriteta enaka strahu, kje pa), enkrat ga je pač treba zbrihtat. Jaz bi se mu naslednjic po robu postavila in se ne bi umaknila ampak bi ga namahala. Take stvari se tezko odpravijo z ignoriranjem, se posebej pri psu ki ne smirgla zive duse.
Logiran
Yo
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 3.836


« Odgovor #71 : sreda, 08.04.2009 : 23:01:12 »

Bojancek, mislim, da je pisarjenje po forumu brezvezno. Dekleta, ki ti svetujejo, imajo ogromno izkušenj, ne vidijo pa tebe in psa.
Obrni se na strokovnjaka, ki ti bo povedal, kako naprej!
Jaz imam žal eno katastrofalno izkušnjo za sabo, je ne želim še tebi.
Logiran
Yo
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 3.836


« Odgovor #72 : sreda, 08.04.2009 : 23:02:46 »

Obrni se na strokovnjaka, ki ti bo povedal, kako naprej!

Po osebni obravnavi seveda.
Logiran
ika
odvisnež
*****
Sporočil: 644


« Odgovor #73 : četrtek, 09.04.2009 : 07:51:47 »

Citat
Citat: Bojancek , Ponedeljek, 06.04.2009 : 22:57:37
Saj se mu ne umikam vedno. Je bilo tudi nekaj agresivnih potez z moje strani, ampak vse bolj mislim, da bi ga moral res pošteno prebutat. Se opravičujem, tudi jaz sem ljubitelj psov in svojega imam zelo rad. Ampak tudi svojega otroka bi vdaril, če bi se obnašal agresivno - to je samo za njegovo dobro. Umikan se zelo nerad, ampak včasih res ne vidim druge možnosti.


Jaz bi to naredila na tvojem mestu, priznam. Ker to pes enostavno nima kaj delat, in mu je treba pokazat kje je mesto. Nad njim nimas nobene avtoritete (to zdaj ne pomeni da je avtoriteta enaka strahu, kje pa), enkrat ga je pač treba zbrihtat. Jaz bi se mu naslednjic po robu postavila in se ne bi umaknila ampak bi ga namahala. Take stvari se tezko odpravijo z ignoriranjem, se posebej pri psu ki ne smirgla zive duse.

Se tudi jaz strinjam. vsak od mojih ki je kdajkoli zarenčal na mene, je dobil vzgojno oz. sem mu dala vedet, da to ni vedenje ki ga toleriram.
Pa ne mislim zdej da psa sesuješ, da se premikat več ne more. Mislim da je bolj važen tisti nepričakovani šok. Kot naprimer pri našem najnovejšem članu papillonu. Prvi dan je glodal bikovko in ko sem mu jo hotela vzeti me je tako napizdil, da sem bila sama šokirana. Ampak jas sem ga v sekundi prijela za kožno gubo, ga cuknila in se res zadrla NE! Njega vem da ni nič bolelo, ampak on je bil tako šokiran moje reakcije (očitno je pričakoval da se mu bom umaknila), da mu to do sedaj še  ni prišlo na pamet, tudi pri hčerkici ne.
Res pa je da to ni vse, da si s tem celotne avtoritete ne moreš zgradit, da je treba delati na malenkostih, ki so jih opisali vsi zgoraj. Ti vzgojni ukrepi so res le za krizne situacije, ko me pes dejansko obravnava za nasprotnika in me želi nasilno podredit.
Logiran
delavec@amis.net
rad prihajam sem
*
Sporočil: 1.444


« Odgovor #74 : četrtek, 09.04.2009 : 09:35:49 »

Moon, zelo škodljiv nasvet. Morda je slučajno pri tvojem to zaleglo, v večini primerov je učinek prav nasproten in privede do grdih ugrizov. In potem je vzpostavljanje avtoritete dostikrat sploh nemogoče.
Logiran
Strani: 1 2 3 4 [5] 6 7   Gor
Natisni
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Težave z vedenjem  |  Tema: Težave pri življenju s psom
Skoči na:  

domov | o psih | pasme | galerija | forum | zaščita živali | posvojite psa | piškotki | admin | splošni pogoji

2000-2023 Jana. Vse pravice pridržane.
Vsako kopiranje vsebin ali njihova uporaba v nasprotju s
splošnimi pogoji uporabe mojpes.neta je prepovedana.
Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines