piškotki | prijava | informacije - pomoč | cenik za uporabnike | naročilnice | cenik za oglaševalce | splošni pogoji
Domov
mojpes.net
Domov
o psih pasme vzreditelji oglasi za pse galerija forum zaščita živali posvojite psa

Dobrodošel/la, gost. Prosim prijavi ali registriraj se.
petek, 13.12.2019 : 15:28:30

Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
* Domov Pomoč zemljevid po mojpesForumu Prijava Registracija
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Tema: Počlovečenje živali
Strani: [1] 2 3  Vse   Dol
Natisni
Avtor Tema: Počlovečenje živali  (Prebrano 9553 krat)
0 članov in 1 gostov pregleduje to temo.
rava
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 3.722


WWW
« : nedelja, 30.09.2012 : 13:55:38 »

pri Lynn zdajle teče izredno zanimiva debata, pri čemer se dostikrat omenja počlovečenje psa.

v zvezi s tem in ker je baje definicija ata/mama znanosti, me zanima, kaj to pravzaprav je, ker imam občutek, da si to vsak nekako po svoje predstavlja.

večinoma se termin počlovečenja uporablja v primerih, ko se recimo psu prizna določene pravice, ki jih zlorablja in začne posegati  v kakovost bivanja soživali, soljudi ..., ki se zaradi zlorabe seveda poslabša.

tu pravzaprav ne vidim nič nečloveškega.
ljudje, ki jih spustimo s ketne, počnejo isto (zelo dober primer tega so naši ljubi oblastniki).
čim je totalen raspuštoj, pride do zlorab - ne glede na to, ali govorimo o dvonožcih ali o štirinožcih.
tle po moje ni bistvene razlike med psi in ljudmi, s tem, da pes brez omejitev pač opazneje poseže v kakovost bivanja soljudi, ker hitreje teče in bolj ugrizne Smiley, ampak škoda, ki jo soljudem povzroči folk strgan s ketne, je navadno veliko večja  Sad.

ljudje, ki tule pravijo, da psa ne smeš počlovečiti, izredno lepo skrbijo za kosmatince in jim poskušajo naredit najboljše pogoje glede na pasje potrebe. sem sodi kakovostna prehrana, igrače, gibanje, zdravstvena oskrba, nega, izobrazba itd. itd.
tudi tu ni bistvene razlike med recimo skrbjo za otroka ali pa za psa - praktično ima enake pravice.
(malenkostna razlika je v tem, da je družbena norma taka, da se otrok ne daje na povodce, kar je v določenih primerih, ko zoprno težijo drugim ljudem, v bistvu velika škoda za okolico  Evil).

pa še radi jih imamo in so nam pri srcu veliko bolj, kot marsikateri zoprni primerek naše sorte in smo za kosmatince marsikdaj pripravljeni narediti več kot bi naredili za kakega težaka.

na tej podlagi pojma "počlovečenja" sama ne znam opredelit in ga ne štekam čisto dobro.
a mi lahko pomagate zgruntat, kje je haklc in kaj spregledujem pri počlovečenju?
Logiran
kocka
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 8.261


« Odgovor #1 : nedelja, 30.09.2012 : 14:09:35 »

Zame počlovečenje pomeni, da:
- psu pripisuješ človeška čustva v obsegu ki živalim niso naravna,
- psu pripisuješ naklepna dejanja (izven okvira, da naklepajo - planirajo, kako npr. ujeti hrano, priti do goneče psice, pobegniti iz zaprtega prostora ali karkoli, kar živali pač v naravi počnejo za preživetje in reprodukcijo) - bi rekla da tam delujejo izkustveno in nagonsko, ne pa z zlobnim naklepom,
- njihova dejanja ocenjuješ na podlagi tega kako sicer funkcionirajo ljudje, živalskega obnašanja pa se v naravi ne da interpretirati na ta način...
...in tega ne enačim preveč s fizično oskrbo živali v smislu oblačenja, šolanja, nudenja udobja in zdrave prehrane, dokler vse to ne presega razumnih mej, seveda  Smiley
Toliko se spomnim zdaj, gotovo pa se najde še kaj Wink
Logiran
Teja
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 3.135


« Odgovor #2 : nedelja, 30.09.2012 : 15:21:06 »

bravo, kocka!
ni kaj za pripisat Smiley

pes nima abstraktnega mišljenja, tudi nima poznanega pojma maščevanja.
pes deluje po principu nagona in naučenega Wink

za moje pojme te pes tudi ne zaje**va zanalašč, tako kot je velikokrat slišat; s tem svoje napake (nerazumevanja psa, naše nepravilne signale)  bremenimo na psa in potem seveda mi pa res niiiiič krivi Grin

meni npr. oblačenje psa zaradi zdravja ali res kratke dlake ni sporno, mi pa je sporno oblačenje psa vsak dan v drugo ''cuno''; zaradi modnega dodatka Lips Sealed

če psa spoštuješ, delaš z njim primerno - torej da ga imaš za psa in ne človeka Wink
je pa meni pes absolutno vreden vsaj toliko kot človek Smiley
Logiran
sanco1a
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 6.549


« Odgovor #3 : nedelja, 30.09.2012 : 15:41:50 »

Meni je ful sporno tudi popolno negiranje pasjih želja in potreb - vedno več vidim zame skoraj patoloških primerkov (povečini zelo mladih) frajlic, ki psu ne dovolijo niti druženja in igranja z drugimi psi, včasih preprečujejo celo vsak stik, tudi ovohavanje, in iz njega dobesedno delajo živ nadomestek plišatega medveda. res žalostno.
Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #4 : nedelja, 30.09.2012 : 16:30:30 »

Tudi jaz termin "počlovečenja" psa razumem točno tako kot kocka Smiley

Ne gre za to, da psa kličeš "moj fantek", sebe "mami" itd., da mu kupiš posteljico, ker imamo tudi vsi ostali v družini "posteljice" ...

Stvar je tudi v omejevanju. "Počlovečenega" psa ne omejuješ s pravili, ki naj bi za PSA veljala. Dovoliš mu, da uveljavlja svojo voljo, ga obravnavaš tako kot človeka v svoji družini. Pustiš, da sam počne tisto, kar mu je všeč.
Za primerjavo: otroka spodbujaš, da tudi sam odkriva svet, da se sam odloča, ga podpiraš pri interesnih dejavnostih, ki jih sam izbere oz. ga usmerjaš glede na njegove talente, sposobnosti itd.
Psu pa ne moreš pustiti, da si sam izbira, kdaj bo kaj delal in kako bo tisto delal. Pse tudi pri spodbujanju njegovih "talentov" in naravnih danosti omejujemo na način, da je njihovo vedenje v skladu z našimi normativi in nas ne moti, ogroža itd.
Otrokov likovni ali športni talent spodbujaš tako, da si upa vedno več in bolje, npr. lovski nagon psa pa moraš nujno spraviti v nek okvir, ga omejiti, usmeriti tako, da bo tebi v korist in zadovoljstvo, da bodo izkoriščeni potenciali psa in da bo vse skupaj "pasalo" v normative, ki smo si jih kot socialna bitja postavili.. Če bi psa z močnim lovskim nagonom pustila, da ga sam razvija "ker mu je to takooo všeč lovit ali sledit" in to brez vsakih omejitev, dobro vemo, kaj dobiš ... psa, ki hara po celi vasi, teče za vsem, kar se premika, pokolje vse, kar lahko ujame itd. To bi bil pes, ki je sam do konca izkoristil svoj potencial, ker mu je bilo omogočeno ... vendar se rezultat na koncu ne bi skladal s človekovimi pričakovanji.
To je skrajnost, ampak v resnici bi se to zgodilo psi psu, ki ga človek počloveči - torej ga obravnava kot bitje svobodne volje, ki lahko samo odloča o svojem življenju.

To je bistvena razlika med psom "psom" in psom "človečkom". Prvemu krojim življenje jaz, človek (predvsem v svojo korist in zadovoljstvo), drugi pa živi izključno po svojih nagonih in za svojo korist. Lahko bi rekli "svobodno" v človeškem pomenu besede. Kajti ljudje smo bitja, ki si jemljemo pravico svobodno odločat o svojem življenju z razumom, sposobnostjo abstraktnega mišljenja z moralnimi zadržki in vzpodbudami.

Drugo pa je seveda vse tisto kar že predhodnice pravijo. Pes ne zmore predvidevati, zameriti, naklepati, odpuščati itd. Tipični primer lastnika počlovečenega psa bo po mojem rekel:"Spet mi je Fifi zameril, ker sem šel v trgovino brez njega. Zdaj noče jesti, ker je užaljen" - jasno pa je, da Fifi ni nič zameril, Fifi je zgolj v stiski, ker ostane sam in mu je popolnoma vseeno ali je šel lastnik v trgovina, na Antarktiko pa je umrl. Fifi je zgolj v stiski, ker ne zna biti sam. In ne je zaradi stresa, ne zaradi užaljenosti.

Pes nalaja v zraku plapolajočo cunjo, se je prestraši ... Kljub temu, da je bila cunja prej na tleh in je celo hodil po njej, v naslednjem momentu, ko jo bom obesila nekam na visoko, da bo v burji glasno plapolala, ne bo zmogel kar tako, po človeško povezati prej popolnoma neškodljive cunje z "grozno pošastjo, ki ga ogroža z neba".
To je pasje videnje sveta. Lastnik počlovečenega psa se bo seveda spraševal "kako za vraga pes ne prepozna cunje, saj je tista od prej, kaj mu je?"

Valjda, človek bo isti predmet v različnih kontekstih sposoben takoj prepoznati kot isti predmet in se ne čudi v vsaki situaciji posebej, pes pa zazna ves kontekst - če je nekaj "neškodljivo" ležalo na tleh, ni nujno, da je to še zmeraj "neškodljivo" ko visi nad glavo, se hitro premika in proizvaja čudne zvoke. Vse to "ostalo neznano in grozno" je tisto kar postavlja to navadno cunjo v položal nečesa, kar je treba nalajat in odgnat.
Tako vsaj jaz vidim te razlike.
Logiran

Unikatne tablice in portretki
aska2005
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 4.053


« Odgovor #5 : nedelja, 30.09.2012 : 16:51:20 »

kocka, dobro napisano Smiley
Logiran
rava
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 3.722


WWW
« Odgovor #6 : nedelja, 30.09.2012 : 18:54:44 »

ne vem no ...

O vodenju

imho ne psa ne otroka ne odraslega človeka ne moreš pustit, da delajo kar hočejo in prav vsem je treba postaviti omejitve.

že nekajkrat se mi je zgodilo, da je otrok, ki je pripadal sosednjemu omizju, težil okoli naše mize, spuščal ene možgane parajoče cvileče zvoke, nam gledal v talarje, hotel kaj jesti z naše mize ipd. pa njegovi starši niso odreagirali.
tako pač izgleda otrok, ki sam odkriva svet, se sam odloča - skratka totalen pain in the ass za okolico, po vsej verjetnosti pa tudi za domače.

zagotovo bi mi pri tem pritrdili vsi, ki so kdajkoli vodili kako človeško ekipo. brez usmeritev je pri ljudeh totalna štala. je pa stvar zrelosti, odgovornosti itd. ali ga bodo podrejeni imeli za kul šefa ali pa za totalnega kretena.
svobodna volja je tudi v medčloveških relacijah, še posebej tam, kjer se gre za preživetje "krdela" (recimo podjetja), več ali manj čista iluzija. in to celo pri odraslih ljudeh, kaj šele pri otrokih.

del vzgoje je zagotovo usmerjanje naravnih potencialov v konstruktivno smer, nemotečo za okolico, pa če se gre za človeka, psa ali mačka.
razlika je samo v potencialih, princip pa je enak. 


O čustvovanju

kako je s psi ne vem, ampak moji mački imajo radi, zamerijo, se maščujejo, načrtujejo, proučujejo ...

bivši muc: grem na morje za teden, dva, tri - ko pridem nazaj pa se maček z mano ne pogovarja, kuha mulo, me ignorira, ... šele po tem, ko sem bila nekaj dni zelo ponižna, je z mano spet začel komunicirati. izredno težko temu rečem karkoli drugega kot zamera.

moj Ma Čko je mastermind.

ko je prišel, je bil ves ful prestrašen, ker tega mačka spremembe izredno vržejo iz tira.
Ta Rči in Gusar sta začutila njegovo šibkost in sta se spravila nanj - pihala, renčala, ga skušala mahnit ipd.
mimogrede, ali je še kdo opazil, da se nekaj zelo podobnega dogaja v službah? ko se drhal spravi na enega in ga šikanira? temu se reče horizontalni mobing.
točno to sta mulca počela z Ma Čkotom, kljub temu, da je bil on do njiju na začetku popolnoma korekten.
njuno ravnanje je bilo imho izredno človeško Smiley

ko je Ma Čko prišel k sebi, se je odločil za maščevanje in to načrtno počne še vedno. postavi se na centralno pozicijo v stanovanju, kjer je stičišče vseh prostorov. če gresta mimo Gusar ali Ta Rči, praktično ne prideta mimo njega brez batin in skoraj stoposto sem, da se gre za načrtno maščevanje.
Piki mu nikdar ni težil. sicer pokasira kak šamar, s katerim da Ma Čko vedeti, da je glavni. Piki je tudi edini, ki lahko spi zraven Ma Čkota tako, da se ga dotika - tega celo mami ne sme Smiley.

moji mački proučujejo moje vedenjske vzorce in kot vidim, to počnejo tudi drugi kosmatinci tule.
ko vidijo, na kakšno finto me lahko obrnejo, jo bodo zagotovo ponavljali.

s percepcije štoparskega vodnika - po katerem so svet v resnici vodile miši Wink, bi lahko tudi rekli, da gre pri trikcih za treniranje človeka.
recimo če dvignem sprednjo taco, dvonožca vedno nategnem za priboljšek  Grin
tej percepciji bi se načeloma lahko reklo počlovečenje Wink

moj Sladkec je tudi mozak in se z balkona dere kot jesihar vsakič ko prihajam domov. pri njem zagotovo ne gre za ločitveno stisko, pač pa za izsiljevanje in uveljavljanje njegove volje.
pa smo spet pri človeških lastnostih.

MamaF, kaj pa če ima prav pes?
tudi ljudje vemo, da so predmeti lahko koristni ali pa nevarni. z nožem lahko lupimo krompir ali pa naredimo štajersko ikebano Wink. (hehe, ampak naša MamaF slednjih očitno ne dela preveč pogosto  Wink )
avto je lahko koristen ali pa smrtno nevaren.
v burji plapolajoča cunja lahko zelo grdo mahne okoli ušes in Rokotov strah je v tem primeru dejansko lahko čisto izkustven.
itd.
s tem da imamo o istih zadevah popolnoma različna mnenja in s tem tudi percepcijo nevarnosti.
recimo nekateri vedo, da je predlog zpiz-2 super, jaz pa vem, da zadaja smrtni udarec gospodarstvu.
vse je stvar konteksta in tudi ljudje istih predmetov ne zaznavamo enako v vseh kontekstih.

brez dvoma živali čustvujejo.
jezik, ki pa ga uporabljamo kot komunikacijsko orodje, za živalsko čustvovanje ne pozna drugačnih izrazov kot človeško.

-------------

meni se vedno bolj dozdeva, da gre za stvari, ki so v bistvu univerzalne, ne glede na to, ali je predmet obravnave odrasel človek, otrok ali pa pes in maček.

zagotovo so pri ljudeh zadeve nekoliko bolj zakamuflirane, kajti vrsta je v povprečju nekoliko inteligentnejša, s tem pa tudi močnejša in bolj nagnjena k obvladovanju, kot pa naši kosmatinci.

predvidevanje reakcij in stoprocentno zanašanje na naše predvidevanje, je pa napaka tako pri ljudeh kot tudi pri žvaleh. dnevno se nam dogaja, da ljudje kršijo dogovore in norme, da odreagirajo na popolnoma nepredvidljiv, nepričakovan in nerazumen način, ampak to se nam ne zdi nič posebnega. čisto smo jih počlovečili  Grin.


počlovečenje bi se morda lahko reklo temu, da ne upoštevaš posebnosti vrste, pač pa psu/mačku poskušaš zadovoljevati človeške potrebe, čeprav ni dvoma, da imamo nekatere skupne. kljub temu pa je dejansko pri zadovoljevanju treba upoštevati posebnosti vrste in posameznika (plešastemu dedcu krtačenje po glavi s kovinsko krtačo morda ne bo ravno všeč, kak pesjan pa bo naravnost užival).



predvsem pa mislim, da gre pri celi stvari za več ali manj za ljudi, ki so enostavno preblagi, premehki, preljubeznivi, premalo samozavestni ali preveč demokratični itd. da bi okolici (pa naj so to starši, šefi ali pa psi) postavili omejitve.
Logiran
takoda
tukaj sem doma
**
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 2.764


« Odgovor #7 : nedelja, 30.09.2012 : 19:00:51 »

Tudi zame počlovećenje psa pomeni, da se mu pripisuje čustva, katerih ne premore in abstratno razmišljanje. Poleg tega pa se mi zdi naravnost bolano oblačenje psa v neke fešn cunce, kot je že Teja napisala - eno so potrebe psa (kratka dlaka, pasma...), drugo pa oblačenje zaradi oblačenja samega. Pogosto tu res spada zraven prenašanje po rokah, prepoved stika z drugimi psi in, po možnosti, še uporaba mačjega vc-ja ker tak kuža ne sme na travo ker se umaže. Sem imela čast (in ona to nesrečo  Evil) spoznat eno tako frajlico s čivavo ki sploh ni znala biti pes. Žalostno in kruto, ampak ona je bila prepričana, da je najboljša skrbnica svoji psički.
Logiran
Nanook
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 8.066


NS Lama Tari


WWW
« Odgovor #8 : nedelja, 30.09.2012 : 19:02:40 »

Poclovecenje, hm. To, da psa (ali pa katero drugo zival) obravnavajo kot cloveka in ne kot zival. Naj bo to zaradi nevednosti ali pac zato, ker je pes nadomestek ali kaj tretjega.

Citat
že nekajkrat se mi je zgodilo, da je otrok, ki je pripadal sosednjemu omizju, težil okoli naše mize, spuščal ene možgane parajoče cvileče zvoke, nam gledal v talarje, hotel kaj jesti z naše mize ipd. pa njegovi starši niso odreagirali.
tako pač izgleda otrok, ki sam odkriva svet, se sam odloča - skratka totalen pain in the ass za okolico, po vsej verjetnosti pa tudi za domače.

Ala permisivna vzgoja? Poznano. Zoprno do skrajnosti.
Logiran

"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
kocka
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 8.261


« Odgovor #9 : nedelja, 30.09.2012 : 19:36:54 »

rava, tako otroci kot živali so oportunisti. Izkoristijo in vzamejo vse, kar jim je omogočeno. Odrasli naj bi se bili takim vzgibom zmožni upreti, vsaj v teoriji naj bi bilo tako. In tukaj nastopi razlika med človekom in živaljo. Biti racionalno zmožen se upreti nagonom in trenutnim vzgibom.
Otrokom je to potrebno privzgojiti, od živali pa samo pričakujemo primerno obnašanje brez ponotranjenja in čustvenega podtona. Kot sem napisala, so živali zmožne neke vrste čustvovanja, vendar do določene stopnje, ljudje pa jim pogosto pripisujejo preveč sposobnosti načrtovanja, naklepanja, ˝ubogosti˝ ipd... in padanju na ˝lepe oči˝ je potrebno znati reči ne.

Kar se mene tiče je krasen primer dela z živim bitjem tole:
človek posadi grm ali drevo in si želi, da bi zrasel v obliki iztegnjenega sredinca ali npr. srčka, kar je komu pač všeč. Tisti, ki trdijo, da je ljubezen vse, bodo grm zalivali, okopavali, gnojili, ščitili pred vročino in mrazom in pričakovali, da bo rastlina od ljubezni in skrbi zrasla taka, kot si želijo. SEveda je to strašen nateg samega sebe in vir razočaranja in frustracij, saj mu je dal vse, on pa ni tak, kot je človek pričakoval. Ane, on od grma pričakuje hvaležnost, spoštovanje, povračilo za skrb ipd. dobi pa nič. To je počlovečenje nečesa, kar ni človek in pretirano pričakovanje. Grm ali drevo je potrebno obrezovati, torej voditi in usmerjati, neprestano korigirati, da bo zraslo tako, kot si človek želi. To pa je fejst zahtevno delo, ki ga je treba mukotrpno ponavljati iz dneva v dan. In če to delamo, potem se nam obrestuje in grm je tak, kot želimo.
Ampak tukaj pa nastopi razlika. Od človeka seveda lahko pri čakujemo, da bo cenil, spoštoval, bil hvaležen... za vložen trud in da se bo temu primerno tudi zavestno obnašal. Od grma (ali poljubno vstavi: živali) pa ne. Ne premorejo tistega, kar se od človeka pričakuje samo po sebi. Zavesti in prepoznavanja moralnih norm. In tisti, ki hvaležnost za našo skrb, dober namen, vložen trud, ljubezen... pričakujejo od grma/živali, so jih popolnoma neupravičeno počlovečili. Od njih pričakujejo nemogoče in so zato do njih skrajno nepošteni, do sebe pa skrajno mazohistični, ker tega nikoli ne bodo dobili. Od človeka pa to lahko upravičeno pričakujejo in je prav, da tudi dobijo.
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #10 : nedelja, 30.09.2012 : 19:55:15 »

Se povsem strinjam z kocko. Bi težko povedali bolje.

Živalim nihče ne odreka čustev. Celo bi rekla, da so recimo psi izrazito čustvene živali - jih pač manj omejuje razum. Vendar: živali svet dojemajo zelo drugače kot ljudje. Če pogledamo samo dojemanje časa - živali (z možno izjemo najinteligentnejših, med katere pa psov in mačk ne štejem) so izključno bitja sedanjosti. Ne razmišljajo o prihodnosti niti o preteklosti. Spomin seveda imajo, mnoge celo boljši od ljudi, a ga prikličejo takrat, ko to narekujejo okoliščine. recimo: ko pozimi veverica postane lačna, se spomni kam je skrila lešnik in ga gre iskat. Ne bo pa sedela v gnezdu in razmišljala, kje povsod ina shranjeno zaloge, koliko jih je porabila, koliko jih še ima in ne preračunava, ali jih bo do pomadi dovolj ali pa mora začeti varčevati. Ko bo spet lačna, bo šla po drugega. Žival se ne zaveda prihodnosti in ne načrtuje za neko daljše obdobje vnaprej.
In prav zaradi tega živali (razen že prej omenjenih najinteligentnejših) ne premorejo kompleksnih čustev, kakršna so maščevalnost, ljubosumnost, ne gojijo zamere. namreč: za maščevalnost je potrebno načrtovanje v naprej. Ljubosumnost (v pravem pomenu besede) zahteva abstraktno mišljenje na veliko višjem nivoju kot so ga sposobne običajne domače živali (če recimo greš ven z enim psom, drugega pa pustiš doma, bo tisti, ki bo ostal doma lahko de nesrečen, ne bo pa sedel v boksu in tuhtal, kaj imenitnega sedaj počne z lastnikom njegov tekmec). In hkrati ne bo koval maščevanjan ne bo razmišljal, kako bo scotal tekmeca, ko pride domov. Povsem možno, da ga bo dejansko scotal, pa ne zato, ker bi to v naprej planiral (kar je za maščevanje pač potrebno), ampak bo preprosto na ta način sprostil frustracijo.
Ljudje se pač dovolj ne vživijo v psiho živali, pa njihovo ravnanje tolmačijo tako kot ga pač razumejo sami.
Nekaj podobnega je s slabo vestjo. Pes naredi nekaj narobe (recimo polije vodo) in ko pride lastnik domov kaže vse znake "slabe vesti"(=strah pred kaznijo) čeprav je to vodo polil že pred parimi urami. aha. To je moj konkretni primer: psice so v veži med mojo odsotnostjo pogosto polile vodo. Ko sem prišla domov sem se jezila, pa psi nekaj časa niso dobili nove vode...in so bili psi vedno, kadar so polili vodo ob mojem prihodu vsi ponižni, in ščasoma so nehali polivati vodo. Eureka - razumeli so, da se jezim na njih zaradi polivanja vode. Sem mislila, ja. Pa je nekaj let kasneje med mojo odsotnostjo naliv povzročil poplavo v veži. Ko sem prišla domov, so bili psi enako ponižni, kot da bi polili vodo oni. Torej povezava, ki so jo naredili ni bila: jaz polijem vodo, ona bo jezna, ampak preprosto: če je voda na tleh, je baba jezna. Niso torej povezali s svojim dejanjem pred parimi urami.

O sposobnosti abstrakcije: ni čisto res, da živali niso sposobne abstrakcije. res pa je, da je njihova sposobnost v primeri z našo zelo omejena. Zelo odvisno od vrste živali in tudi od posamezne živali znotraj vrste. Se lahko tudi precej razvije in poveča, če ima primeren trening (primer: tista slavna borderka, ki loči po imenu nekaj 100 predmetov. Ko so med znane predmete pomešali neznanega in ji povedali ime, ki ga še nikoli ni slišala, je izmed vseh predmetov izbrala tistega, ki ga ni poznala. torej je povezala neznano ime z neznanim predmetom. To je že kar solidna abstrakcija).

In če smo že pri vodenju: zelo me moti, kadar se odraslega psa primerja z otrokom. Res je moč med psi in ljudmi potegniti mnogo vzporednic (recmo vzgoja, motivacija....se v osnovah niti ne razlikuje) ampak: mladega psa se primerja z otrokom, odrasel pes pa ni otrok - je zrela "oseba" - če se mu to seveda dopusti. Kar ne pomeni, da lahko počne kar hoče - tega ne smemo početi niti mi. Imeti mora postavljene meje, tako kot jih imajo postavljene naši otroci in tako, kot jih imamo mi. seveda imajo otroci več omejitev kot odrasli in psi imajo več omejitev kot otroci. Ker pač živijo v našem svetu in se mu morajo prilagoditi. Ampak. Če psu dopustimo, da razvije svojo osebnost in mu pustimo vsaj nekaj njegovega privatnega življenja, potem se je pes znotraj svojih meja povsem sposoben pravilno odločati in se mu v tem okviru lahko pusti svobodo.
Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #11 : nedelja, 30.09.2012 : 22:01:03 »

rava, tako otroci kot živali so oportunisti. Izkoristijo in vzamejo vse, kar jim je omogočeno. Odrasli naj bi se bili takim vzgibom zmožni upreti, vsaj v teoriji naj bi bilo tako. In tukaj nastopi razlika med človekom in živaljo. Biti racionalno zmožen se upreti nagonom in trenutnim vzgibom.

Kocka, super napisamo. K temu odstavku bi dodala še - znati predvidevati,. povezovati vzroke in posledice in se zaradi te sposobnosti odločati za bolj primerno možnost.

Zelo majhnemu otroku moramo denimo fizično preprečiti, da se ne bo pritisnil na vročo ploščo peči, prigovarjanje in filozofiranje o možnih poškodbah dvoletniku ne bo pomenilo nič. Kaj pomeni "NE" se mora še naučiti, tako kot se mora tega naučiti pasji mladič. Malo večji otrok je že navajen logično sklepati. Tudi brez naše prepovedi bo že zaradi vročine v bližini peči presodil, da se same plošče ne gre dotikati, morda ima z dotikom celo že slabo izkušnjo in ga bo to obvarovalo ponovitve nesreče (zadnjič je bilo vroče in me je speklo, tudi zdaj je vroče - torej ...)... še starejši otrok pa se plošče sploh ne bo pritaknil (četudi nima lastne izkušnje z opeklino), ker zna povezati gorenje ognja, njegovo vročino, morda pečenje zrezka na tej plošči in si zna že vnaprej predstavljati, da polaganje roke na žarečo ploščo ne bo prineslo nič prijetnega.

Kaj pa psi?
Ali se bo pes izogibal avtomobilom in bližini ceste zato, ker je kdaj videl povoženega pasjega vrstnika? Ne. Bo pa na ta način znal delovati človek.

ne vem no ...

O vodenju

imho ne psa ne otroka ne odraslega človeka ne moreš pustit, da delajo kar hočejo in prav vsem je treba postaviti omejitve.

.....


MamaF, kaj pa če ima prav pes?
tudi ljudje vemo, da so predmeti lahko koristni ali pa nevarni. z nožem lahko lupimo krompir ali pa naredimo štajersko ikebano Wink. (hehe, ampak naša MamaF slednjih očitno ne dela preveč pogosto  Wink )
avto je lahko koristen ali pa smrtno nevaren.
v burji plapolajoča cunja lahko zelo grdo mahne okoli ušes in Rokotov strah je v tem primeru dejansko lahko čisto izkustven.
itd.
s tem da imamo o istih zadevah popolnoma različna mnenja in s tem tudi percepcijo nevarnosti.
recimo nekateri vedo, da je predlog zpiz-2 super, jaz pa vem, da zadaja smrtni udarec gospodarstvu.
vse je stvar konteksta in tudi ljudje istih predmetov ne zaznavamo enako v vseh kontekstih.


Odrasel človek naj ne bi rabil več nekoga, ki bi mu preprečeval "da dela kar hoče" v destruktivno oz. motečo smer za okolico, ker imamo v nasprotju z živalmi postavljene neke norme obnašanja, moralne vrednote in podobno.
Jaz pač ne bom šla lulat, kjerkoli me bo zatiščalo, družba in neka pravila obnašanja v njej (in vzgoja, ki me je na vse to pripravila) mi ne dopuščajo, da bom dvignila krilo sredi Slovenske ceste ali pa ob sosedovi živi meji Tongue - moj pes se bo pač usc*l kjerkoli se mu bo zdelo. Njega "baš boli" ali je neko mesto "dovoljeno", ker gre pač za grn v gozdu ali "ni dovoljeno", ker gre za grmiček rož pred sosedinimi vrati. Jaz imam notranje "bremze" tudi pri svareh, ki me niso udarile, spekle, stresle ali kako drugače neprijetno prizadela, da bi se jim zato izogibala. Moj pes se bo sam izogibal samo situacijam, ki so mu povzročile nelagodje, pa naj gre to prestrašenost zaradi zvoka zastave ali glasen neprijeten "Fuuuuuj" ali cuk s povodcem ... da se ne sme polulat na sosedine rožce bo "vedel" ker mu bom jaz na zoprn način to pokazala.
Mene pa ne bo treba nobenmu po glavi "žvajznt" enkrat, da bi vedela, da sosedi pred prag pač ne morem it lulat. Prav tako bom že vnaprej upoštevala neke prepovedi v prometu, ker jih bom razumela in si bom predstavljala posledice. Ljudje s svojim razumom pač lahko povezujemo spomine, izkušnje, logično sklepanje, predvidevanja ... in na ta način jadramo po svetu tudi v popolnoma neznanih situacijah.

Kolikor vidim pa so psi bitja trenutka- če pogledamo, kako hrti z norim navdušenjem tekajo za "brezveznim" kupom plastike (umetno vabo) na kursinku in to vedno znova in znova, ne glede na to, da na koncu vaba "ni za pojest". Če jim sam lov na tak ali drugačen plen poče bi "razmišljali" kot ljudje, bi si "rekli" - mah, brezveze, zajca ujamem in ga imam zase, na tem prostoru pa itak laufamo samo prazen nič - na koncu tisti kup polivinila itak ni užiten Lips Sealed OK, zdaj že nakladam v tri p. marjetice Tongue
Medtem sem videla, da je Lanabela spet nekaj dolgega napisala, grem raje tisto brat Smiley

Aja, rava, jaz si enostavno ne morem privoščit "da ima prav pes", v večini primerov ne. Pes ima prav samo, če se obnaša tako, kot se meni zdi, da je prav. Sicer je najino sobivanje ogroženo. Smo že sprobali, saj si videla ...
Ja, saj bi lahko "imel prav", ko bi se zagnal v neznanca na vratih, valjda, on se ga prestraši in na ta način brani lastno r't. Se prestraši še neprijatelj in zbezi proč. Pes je na ta način seveda "prepričan", da je "imel prav" - njegov namen odgnati Neprijatelja je popolnoma uspel. OK. Ampak kar se mene tiče, pač "nima prav". Kar se mene tiče "ima prav" da se "nevarnosti" umakne in se ne vmešava, če mu jaz ne dovolim. In jaz sem tista, ki ga moram naučiti, kako je prav "imeti prav".
Tako kot so Prvo berilo, Bonton, Sveto pismo, Komunistični manifest, Traktat o slikarstvu in kar je še takih stvari lahko moji pomočniki pri oblikovanju "imeti prav" v mojem okolju in družbi nasploh, tako moram biti pač jaz Rokotova "Biblija".
Sama se s tem zavedanjem nisem rodila, so mi mogli pomagati, da sem se tega začela učiti - a tako je. saj se še vedno sprašujem "zakaj si ti presneti psi tako komplicirajo življenje" - ampak dejstvo je, da so tako pač narejeni. Roko očitno nikoli ne bo štekal, da je človek s klobukom enako (ne)grozljiv kot isti človek brez klobuka, pa da dolga puhasta zimska bunda ni "stroj za požiranje malih črnih kuškov" - jaz pa ga lahko naučim, kako mora "imeti prav", ko se stemi zadevami srečamo.

Sploh pa, če ti kateri od sladkih muckov ne bo preveč zameril (žleht baba sem Evil), pridi en dan na Kras na dolgo debato, deeej, se bomo mal "kregali", kdo ima bolj prav Wink
Logiran

Unikatne tablice in portretki
rava
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 3.722


WWW
« Odgovor #12 : ponedeljek, 01.10.2012 : 01:47:06 »

saj jaz ne pravim, da ima pes prav.
jaz pravim, da nimajo prav niti pes niti ljudje Smiley
zato je obe sorti treba pokomandirati in spraviti v okvire, kjer ne posegajo v kakovost bivanja sozemljanov.

predpostavka, da odrasel človek ravna racionalno, izpolnjuje pričakovanja, ne škoduje soljudem, upošteva norme, pravila itd. seveda ne drži.
ravno tako potrebuje usmeritve - to se dogaja preventivno ali pa s sankcijami.
tak primer je promet - normo poznamo, vsi smo jako pametni in odrasli, vendar je še vedno malo morje divjakov in psihotov, ki ogrožajo življenja. pa tudi nam se lahko zgodi trenutek nepazljivosti/slabosti in nesreča je tu.

v tem smislu pravim, da odsotnost usmerjanja ni počlovečenje, ker "svoboda" ne špila ne pri enih ne pri drugih.

------

kockin finger grm je genialna primerjava.  Afro  Grin Grin

1. od grma se pričakuje nekaj, kar grm ni
želja je popolnoma nenaravna, ne upošteva lastnosti samega grma in takoj se pojavi konflikt med pričakovanji in realnostjo
2. sanjarjenje
da bo grm sam od sebe zrastel v finger, je neproduktivno in iz tega zagotovo ne bo nič
3. matr in prisila
grma, da bo rastel tako kot mi hočemo, zahteva ogromno truda in znanja in malo napak, če ne bo grm crknil.

zajeb pa je v sami osnovi - torej v prvi točki, kjer želja ne upošteva narave.


in v tem smislu je res logično, da je fail počlovečenja živali ta kot pravite, da se recimo psu skuša zadovoljevati človeške potrebe, ne pa pasjih.


zelo kulj in konstruktivna in poučna debata  Afro Afro Afro
Logiran
rava
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 3.722


WWW
« Odgovor #13 : ponedeljek, 01.10.2012 : 01:50:30 »

Sploh pa, če ti kateri od sladkih muckov ne bo preveč zameril (žleht baba sem Evil), pridi en dan na Kras na dolgo debato, deeej, se bomo mal "kregali", kdo ima bolj prav Wink

hehe, pridem, samo zdajle bo verjetno vsak čas nov mačor, če bo vse po sreči, pa bomo imeli spet kak mesec ali dva izredne razmere.
Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #14 : ponedeljek, 01.10.2012 : 07:22:52 »

saj jaz ne pravim, da ima pes prav.

....

in v tem smislu je res logično, da je fail počlovečenja živali ta kot pravite, da se recimo psu skuša zadovoljevati človeške potrebe, ne pa pasjih.



Jaz pa pravim, da pes "ima prav" - za svojo korist - absolutno bo zmeraj ravnal prav tako, kot je zanj prav in najbolje.
Seveda pa ni nujno, da se tisti njegov "prav" sklada z našim.
 Tisto, ko si mi mislimo, da naredi nekaj , da bi nas zadovoljil, je zgolj naša interpretacija njegovega oportunističnega ravnanja. Nekaj naredi zato, ker ima od tega nepostedno korist. Vsi, ki smo kadarkoli poizkušali psa nečesa (po svoji želji) naučiti, smo to probali. Ko izpolni naše pričakovanje je potrjen in še nagrajen. Zato bo tisto dejanje z veseljem ponavljal. In mi to s pridom izkoriščamo, ko ga spravljamo v svoje "okvire". Tisto, kar je "meni prav" potrdim in nagradim, tisto, kar "meni ni prav" ignoriram ali kaznujem.
Seveda pa postavljam "okvir" glede na svoje potrebe in zahteve in znotraj sposobnosti psa.

Če bi psa dojemala kot človeka, se takih trikov gotovo ne bi posluževala, saj bi (v skladu s "počlovečenjem") itak pričakovala nemogoče, da bo pes v vsaki situaciji reagiral po mojih pričakovanjih in "uganil" kaj hočem od njega. Kot Kockin grm, recimo.
Da se drekov po tleh ne pobira, sem mu morala jaz dotajčit, zanj je tako početje "zelo prav in koristno" - sicer ga ne bi s tako vnemo izvajal. V trenutku, ko ga zavoha, je za psa edino in najbolj "prav", da ga pobere ali se po njemu povalja. Če bi ga obravnavala "počlovečeno" bi od njega že vnaprej pričakovala, da ga bo na sprehodu zanimalo vse drugo kot "ogfabni" drekci in crkovina - ker bi domnevala, da kar je človeku ogabno in popolnoma nepotrebno, bo valjda tudi psu, ane Tongue
Ko se bo od dreka povaljan hotel uleči na posteljo, bodo moje potrebe zakrivile, da ga bom zvlekla pod tuš in stuširala. Domneva, da se pes "počuti umazanega in si želi kopeli" bi bila moj domislek v smislu pripisovanja človeških potreb psu ... da ga pa strpam pod vodo, je v tem primeru zgolj moja potreba po čistem stanovanju in nesmradu.


Kar pa se odraslih, odgovornih  in poštenihljudi tiče, se pa ne strinjam, da so(smo) taki zgolj zaradi preventive in sankcij. Morda to drži za en del, ampak še zmeraj verjamem v nekaj več. Poglej samo sebe in še kup ljudi, ki počnejo nekaj dobrega ne da bi jim bilo tega treba zaradi nekih zapovedi ali strahu pred sankcijami. Gorski reševalci, pasji reševalci, obiskovalci ljudi v raznih domovih, vsi prostovoljci - ne moreš reči, da dobro soljudem počnemo zato, ker bi nam nekdo to predpisoval ali grozil s kaznijo. Tudi ti Pikija, Ma Čkota in ostalih ne voziš okoli veterinarjev samo zato, ker v zakonu piše, da je treba živali nuditi veterinarsko oskrbo po potrebi, ne?
Lahko nas razni fatalisti prepričujejo in določena izprijena dejanja soljudi tudi, da smo "zavožena vrsta" - ampak, znamo pa sami sebi dokazovati, da ni čisto tako.

fajn debata je, ja Smiley

Logiran

Unikatne tablice in portretki
Strani: [1] 2 3  Vse   Gor
Natisni
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Tema: Počlovečenje živali
Skoči na:  

domov | o psih | pasme | vzreditelji | oglasi za pse | galerija | forum | zaščita živali | posvojite psa | splošni pogoji

2000-2019 Jana. Vse pravice pridržane.
Vsako kopiranje vsebin ali njihova uporaba v nasprotju s
splošnimi pogoji uporabe mojpes.neta je prepovedana.
Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines
Stran je bila kreirana v 0.054 sekundah z 20 poizvedbami.