piškotki | informacije - pomoč | cenik za uporabnike | popusti za člane | naročilnice | cenik za oglaševalce | splošni pogoji
Domov
mojpes.net
Domov
o psih pasme galerija koledar pomagajmo forum pasji faq trgovina

Dobrodošel/la, gost. Prosim prijavi ali registriraj se.
sreda, 24.10.2018 : 04:58:43

Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
* Domov Pomoč zemljevid po mojpesForumu Prijava Registracija
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Tema: Počlovečenje živali
Strani: 1 2 3 [Vse]   Dol
Natisni
Avtor Tema: Počlovečenje živali  (Prebrano 6279 krat)
0 članov in 1 gostov pregleduje to temo.
rava
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 3.706


WWW
« : nedelja, 30.09.2012 : 14:55:38 »

pri Lynn zdajle teče izredno zanimiva debata, pri čemer se dostikrat omenja počlovečenje psa.

v zvezi s tem in ker je baje definicija ata/mama znanosti, me zanima, kaj to pravzaprav je, ker imam občutek, da si to vsak nekako po svoje predstavlja.

večinoma se termin počlovečenja uporablja v primerih, ko se recimo psu prizna določene pravice, ki jih zlorablja in začne posegati  v kakovost bivanja soživali, soljudi ..., ki se zaradi zlorabe seveda poslabša.

tu pravzaprav ne vidim nič nečloveškega.
ljudje, ki jih spustimo s ketne, počnejo isto (zelo dober primer tega so naši ljubi oblastniki).
čim je totalen raspuštoj, pride do zlorab - ne glede na to, ali govorimo o dvonožcih ali o štirinožcih.
tle po moje ni bistvene razlike med psi in ljudmi, s tem, da pes brez omejitev pač opazneje poseže v kakovost bivanja soljudi, ker hitreje teče in bolj ugrizne Smiley, ampak škoda, ki jo soljudem povzroči folk strgan s ketne, je navadno veliko večja  Sad.

ljudje, ki tule pravijo, da psa ne smeš počlovečiti, izredno lepo skrbijo za kosmatince in jim poskušajo naredit najboljše pogoje glede na pasje potrebe. sem sodi kakovostna prehrana, igrače, gibanje, zdravstvena oskrba, nega, izobrazba itd. itd.
tudi tu ni bistvene razlike med recimo skrbjo za otroka ali pa za psa - praktično ima enake pravice.
(malenkostna razlika je v tem, da je družbena norma taka, da se otrok ne daje na povodce, kar je v določenih primerih, ko zoprno težijo drugim ljudem, v bistvu velika škoda za okolico  Evil).

pa še radi jih imamo in so nam pri srcu veliko bolj, kot marsikateri zoprni primerek naše sorte in smo za kosmatince marsikdaj pripravljeni narediti več kot bi naredili za kakega težaka.

na tej podlagi pojma "počlovečenja" sama ne znam opredelit in ga ne štekam čisto dobro.
a mi lahko pomagate zgruntat, kje je haklc in kaj spregledujem pri počlovečenju?
Logiran
kocka
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 8.261


« Odgovor #1 : nedelja, 30.09.2012 : 15:09:35 »

Zame počlovečenje pomeni, da:
- psu pripisuješ človeška čustva v obsegu ki živalim niso naravna,
- psu pripisuješ naklepna dejanja (izven okvira, da naklepajo - planirajo, kako npr. ujeti hrano, priti do goneče psice, pobegniti iz zaprtega prostora ali karkoli, kar živali pač v naravi počnejo za preživetje in reprodukcijo) - bi rekla da tam delujejo izkustveno in nagonsko, ne pa z zlobnim naklepom,
- njihova dejanja ocenjuješ na podlagi tega kako sicer funkcionirajo ljudje, živalskega obnašanja pa se v naravi ne da interpretirati na ta način...
...in tega ne enačim preveč s fizično oskrbo živali v smislu oblačenja, šolanja, nudenja udobja in zdrave prehrane, dokler vse to ne presega razumnih mej, seveda  Smiley
Toliko se spomnim zdaj, gotovo pa se najde še kaj Wink
Logiran
Teja
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 3.135


Psi so moje življenje!!!


« Odgovor #2 : nedelja, 30.09.2012 : 16:21:06 »

bravo, kocka!
ni kaj za pripisat Smiley

pes nima abstraktnega mišljenja, tudi nima poznanega pojma maščevanja.
pes deluje po principu nagona in naučenega Wink

za moje pojme te pes tudi ne zaje**va zanalašč, tako kot je velikokrat slišat; s tem svoje napake (nerazumevanja psa, naše nepravilne signale)  bremenimo na psa in potem seveda mi pa res niiiiič krivi Grin

meni npr. oblačenje psa zaradi zdravja ali res kratke dlake ni sporno, mi pa je sporno oblačenje psa vsak dan v drugo ''cuno''; zaradi modnega dodatka Lips Sealed

če psa spoštuješ, delaš z njim primerno - torej da ga imaš za psa in ne človeka Wink
je pa meni pes absolutno vreden vsaj toliko kot človek Smiley
Logiran

sanco1a
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 6.532


« Odgovor #3 : nedelja, 30.09.2012 : 16:41:50 »

Meni je ful sporno tudi popolno negiranje pasjih želja in potreb - vedno več vidim zame skoraj patoloških primerkov (povečini zelo mladih) frajlic, ki psu ne dovolijo niti druženja in igranja z drugimi psi, včasih preprečujejo celo vsak stik, tudi ovohavanje, in iz njega dobesedno delajo živ nadomestek plišatega medveda. res žalostno.
Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #4 : nedelja, 30.09.2012 : 17:30:30 »

Tudi jaz termin "počlovečenja" psa razumem točno tako kot kocka Smiley

Ne gre za to, da psa kličeš "moj fantek", sebe "mami" itd., da mu kupiš posteljico, ker imamo tudi vsi ostali v družini "posteljice" ...

Stvar je tudi v omejevanju. "Počlovečenega" psa ne omejuješ s pravili, ki naj bi za PSA veljala. Dovoliš mu, da uveljavlja svojo voljo, ga obravnavaš tako kot človeka v svoji družini. Pustiš, da sam počne tisto, kar mu je všeč.
Za primerjavo: otroka spodbujaš, da tudi sam odkriva svet, da se sam odloča, ga podpiraš pri interesnih dejavnostih, ki jih sam izbere oz. ga usmerjaš glede na njegove talente, sposobnosti itd.
Psu pa ne moreš pustiti, da si sam izbira, kdaj bo kaj delal in kako bo tisto delal. Pse tudi pri spodbujanju njegovih "talentov" in naravnih danosti omejujemo na način, da je njihovo vedenje v skladu z našimi normativi in nas ne moti, ogroža itd.
Otrokov likovni ali športni talent spodbujaš tako, da si upa vedno več in bolje, npr. lovski nagon psa pa moraš nujno spraviti v nek okvir, ga omejiti, usmeriti tako, da bo tebi v korist in zadovoljstvo, da bodo izkoriščeni potenciali psa in da bo vse skupaj "pasalo" v normative, ki smo si jih kot socialna bitja postavili.. Če bi psa z močnim lovskim nagonom pustila, da ga sam razvija "ker mu je to takooo všeč lovit ali sledit" in to brez vsakih omejitev, dobro vemo, kaj dobiš ... psa, ki hara po celi vasi, teče za vsem, kar se premika, pokolje vse, kar lahko ujame itd. To bi bil pes, ki je sam do konca izkoristil svoj potencial, ker mu je bilo omogočeno ... vendar se rezultat na koncu ne bi skladal s človekovimi pričakovanji.
To je skrajnost, ampak v resnici bi se to zgodilo psi psu, ki ga človek počloveči - torej ga obravnava kot bitje svobodne volje, ki lahko samo odloča o svojem življenju.

To je bistvena razlika med psom "psom" in psom "človečkom". Prvemu krojim življenje jaz, človek (predvsem v svojo korist in zadovoljstvo), drugi pa živi izključno po svojih nagonih in za svojo korist. Lahko bi rekli "svobodno" v človeškem pomenu besede. Kajti ljudje smo bitja, ki si jemljemo pravico svobodno odločat o svojem življenju z razumom, sposobnostjo abstraktnega mišljenja z moralnimi zadržki in vzpodbudami.

Drugo pa je seveda vse tisto kar že predhodnice pravijo. Pes ne zmore predvidevati, zameriti, naklepati, odpuščati itd. Tipični primer lastnika počlovečenega psa bo po mojem rekel:"Spet mi je Fifi zameril, ker sem šel v trgovino brez njega. Zdaj noče jesti, ker je užaljen" - jasno pa je, da Fifi ni nič zameril, Fifi je zgolj v stiski, ker ostane sam in mu je popolnoma vseeno ali je šel lastnik v trgovina, na Antarktiko pa je umrl. Fifi je zgolj v stiski, ker ne zna biti sam. In ne je zaradi stresa, ne zaradi užaljenosti.

Pes nalaja v zraku plapolajočo cunjo, se je prestraši ... Kljub temu, da je bila cunja prej na tleh in je celo hodil po njej, v naslednjem momentu, ko jo bom obesila nekam na visoko, da bo v burji glasno plapolala, ne bo zmogel kar tako, po človeško povezati prej popolnoma neškodljive cunje z "grozno pošastjo, ki ga ogroža z neba".
To je pasje videnje sveta. Lastnik počlovečenega psa se bo seveda spraševal "kako za vraga pes ne prepozna cunje, saj je tista od prej, kaj mu je?"

Valjda, človek bo isti predmet v različnih kontekstih sposoben takoj prepoznati kot isti predmet in se ne čudi v vsaki situaciji posebej, pes pa zazna ves kontekst - če je nekaj "neškodljivo" ležalo na tleh, ni nujno, da je to še zmeraj "neškodljivo" ko visi nad glavo, se hitro premika in proizvaja čudne zvoke. Vse to "ostalo neznano in grozno" je tisto kar postavlja to navadno cunjo v položal nečesa, kar je treba nalajat in odgnat.
Tako vsaj jaz vidim te razlike.
Logiran

Unikatne tablice in portretki
aska2005
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 4.052


« Odgovor #5 : nedelja, 30.09.2012 : 17:51:20 »

kocka, dobro napisano Smiley
Logiran
rava
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 3.706


WWW
« Odgovor #6 : nedelja, 30.09.2012 : 19:54:44 »

ne vem no ...

O vodenju

imho ne psa ne otroka ne odraslega človeka ne moreš pustit, da delajo kar hočejo in prav vsem je treba postaviti omejitve.

že nekajkrat se mi je zgodilo, da je otrok, ki je pripadal sosednjemu omizju, težil okoli naše mize, spuščal ene možgane parajoče cvileče zvoke, nam gledal v talarje, hotel kaj jesti z naše mize ipd. pa njegovi starši niso odreagirali.
tako pač izgleda otrok, ki sam odkriva svet, se sam odloča - skratka totalen pain in the ass za okolico, po vsej verjetnosti pa tudi za domače.

zagotovo bi mi pri tem pritrdili vsi, ki so kdajkoli vodili kako človeško ekipo. brez usmeritev je pri ljudeh totalna štala. je pa stvar zrelosti, odgovornosti itd. ali ga bodo podrejeni imeli za kul šefa ali pa za totalnega kretena.
svobodna volja je tudi v medčloveških relacijah, še posebej tam, kjer se gre za preživetje "krdela" (recimo podjetja), več ali manj čista iluzija. in to celo pri odraslih ljudeh, kaj šele pri otrokih.

del vzgoje je zagotovo usmerjanje naravnih potencialov v konstruktivno smer, nemotečo za okolico, pa če se gre za človeka, psa ali mačka.
razlika je samo v potencialih, princip pa je enak. 


O čustvovanju

kako je s psi ne vem, ampak moji mački imajo radi, zamerijo, se maščujejo, načrtujejo, proučujejo ...

bivši muc: grem na morje za teden, dva, tri - ko pridem nazaj pa se maček z mano ne pogovarja, kuha mulo, me ignorira, ... šele po tem, ko sem bila nekaj dni zelo ponižna, je z mano spet začel komunicirati. izredno težko temu rečem karkoli drugega kot zamera.

moj Ma Čko je mastermind.

ko je prišel, je bil ves ful prestrašen, ker tega mačka spremembe izredno vržejo iz tira.
Ta Rči in Gusar sta začutila njegovo šibkost in sta se spravila nanj - pihala, renčala, ga skušala mahnit ipd.
mimogrede, ali je še kdo opazil, da se nekaj zelo podobnega dogaja v službah? ko se drhal spravi na enega in ga šikanira? temu se reče horizontalni mobing.
točno to sta mulca počela z Ma Čkotom, kljub temu, da je bil on do njiju na začetku popolnoma korekten.
njuno ravnanje je bilo imho izredno človeško Smiley

ko je Ma Čko prišel k sebi, se je odločil za maščevanje in to načrtno počne še vedno. postavi se na centralno pozicijo v stanovanju, kjer je stičišče vseh prostorov. če gresta mimo Gusar ali Ta Rči, praktično ne prideta mimo njega brez batin in skoraj stoposto sem, da se gre za načrtno maščevanje.
Piki mu nikdar ni težil. sicer pokasira kak šamar, s katerim da Ma Čko vedeti, da je glavni. Piki je tudi edini, ki lahko spi zraven Ma Čkota tako, da se ga dotika - tega celo mami ne sme Smiley.

moji mački proučujejo moje vedenjske vzorce in kot vidim, to počnejo tudi drugi kosmatinci tule.
ko vidijo, na kakšno finto me lahko obrnejo, jo bodo zagotovo ponavljali.

s percepcije štoparskega vodnika - po katerem so svet v resnici vodile miši Wink, bi lahko tudi rekli, da gre pri trikcih za treniranje človeka.
recimo če dvignem sprednjo taco, dvonožca vedno nategnem za priboljšek  Grin
tej percepciji bi se načeloma lahko reklo počlovečenje Wink

moj Sladkec je tudi mozak in se z balkona dere kot jesihar vsakič ko prihajam domov. pri njem zagotovo ne gre za ločitveno stisko, pač pa za izsiljevanje in uveljavljanje njegove volje.
pa smo spet pri človeških lastnostih.

MamaF, kaj pa če ima prav pes?
tudi ljudje vemo, da so predmeti lahko koristni ali pa nevarni. z nožem lahko lupimo krompir ali pa naredimo štajersko ikebano Wink. (hehe, ampak naša MamaF slednjih očitno ne dela preveč pogosto  Wink )
avto je lahko koristen ali pa smrtno nevaren.
v burji plapolajoča cunja lahko zelo grdo mahne okoli ušes in Rokotov strah je v tem primeru dejansko lahko čisto izkustven.
itd.
s tem da imamo o istih zadevah popolnoma različna mnenja in s tem tudi percepcijo nevarnosti.
recimo nekateri vedo, da je predlog zpiz-2 super, jaz pa vem, da zadaja smrtni udarec gospodarstvu.
vse je stvar konteksta in tudi ljudje istih predmetov ne zaznavamo enako v vseh kontekstih.

brez dvoma živali čustvujejo.
jezik, ki pa ga uporabljamo kot komunikacijsko orodje, za živalsko čustvovanje ne pozna drugačnih izrazov kot človeško.

-------------

meni se vedno bolj dozdeva, da gre za stvari, ki so v bistvu univerzalne, ne glede na to, ali je predmet obravnave odrasel človek, otrok ali pa pes in maček.

zagotovo so pri ljudeh zadeve nekoliko bolj zakamuflirane, kajti vrsta je v povprečju nekoliko inteligentnejša, s tem pa tudi močnejša in bolj nagnjena k obvladovanju, kot pa naši kosmatinci.

predvidevanje reakcij in stoprocentno zanašanje na naše predvidevanje, je pa napaka tako pri ljudeh kot tudi pri žvaleh. dnevno se nam dogaja, da ljudje kršijo dogovore in norme, da odreagirajo na popolnoma nepredvidljiv, nepričakovan in nerazumen način, ampak to se nam ne zdi nič posebnega. čisto smo jih počlovečili  Grin.


počlovečenje bi se morda lahko reklo temu, da ne upoštevaš posebnosti vrste, pač pa psu/mačku poskušaš zadovoljevati človeške potrebe, čeprav ni dvoma, da imamo nekatere skupne. kljub temu pa je dejansko pri zadovoljevanju treba upoštevati posebnosti vrste in posameznika (plešastemu dedcu krtačenje po glavi s kovinsko krtačo morda ne bo ravno všeč, kak pesjan pa bo naravnost užival).



predvsem pa mislim, da gre pri celi stvari za več ali manj za ljudi, ki so enostavno preblagi, premehki, preljubeznivi, premalo samozavestni ali preveč demokratični itd. da bi okolici (pa naj so to starši, šefi ali pa psi) postavili omejitve.
Logiran
takoda
tukaj sem doma
**
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 2.764


« Odgovor #7 : nedelja, 30.09.2012 : 20:00:51 »

Tudi zame počlovećenje psa pomeni, da se mu pripisuje čustva, katerih ne premore in abstratno razmišljanje. Poleg tega pa se mi zdi naravnost bolano oblačenje psa v neke fešn cunce, kot je že Teja napisala - eno so potrebe psa (kratka dlaka, pasma...), drugo pa oblačenje zaradi oblačenja samega. Pogosto tu res spada zraven prenašanje po rokah, prepoved stika z drugimi psi in, po možnosti, še uporaba mačjega vc-ja ker tak kuža ne sme na travo ker se umaže. Sem imela čast (in ona to nesrečo  Evil) spoznat eno tako frajlico s čivavo ki sploh ni znala biti pes. Žalostno in kruto, ampak ona je bila prepričana, da je najboljša skrbnica svoji psički.
Logiran
Nanook
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 8.065


NS Lama Tari


WWW
« Odgovor #8 : nedelja, 30.09.2012 : 20:02:40 »

Poclovecenje, hm. To, da psa (ali pa katero drugo zival) obravnavajo kot cloveka in ne kot zival. Naj bo to zaradi nevednosti ali pac zato, ker je pes nadomestek ali kaj tretjega.

Citat
že nekajkrat se mi je zgodilo, da je otrok, ki je pripadal sosednjemu omizju, težil okoli naše mize, spuščal ene možgane parajoče cvileče zvoke, nam gledal v talarje, hotel kaj jesti z naše mize ipd. pa njegovi starši niso odreagirali.
tako pač izgleda otrok, ki sam odkriva svet, se sam odloča - skratka totalen pain in the ass za okolico, po vsej verjetnosti pa tudi za domače.

Ala permisivna vzgoja? Poznano. Zoprno do skrajnosti.
Logiran

"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
kocka
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 8.261


« Odgovor #9 : nedelja, 30.09.2012 : 20:36:54 »

rava, tako otroci kot živali so oportunisti. Izkoristijo in vzamejo vse, kar jim je omogočeno. Odrasli naj bi se bili takim vzgibom zmožni upreti, vsaj v teoriji naj bi bilo tako. In tukaj nastopi razlika med človekom in živaljo. Biti racionalno zmožen se upreti nagonom in trenutnim vzgibom.
Otrokom je to potrebno privzgojiti, od živali pa samo pričakujemo primerno obnašanje brez ponotranjenja in čustvenega podtona. Kot sem napisala, so živali zmožne neke vrste čustvovanja, vendar do določene stopnje, ljudje pa jim pogosto pripisujejo preveč sposobnosti načrtovanja, naklepanja, ˝ubogosti˝ ipd... in padanju na ˝lepe oči˝ je potrebno znati reči ne.

Kar se mene tiče je krasen primer dela z živim bitjem tole:
človek posadi grm ali drevo in si želi, da bi zrasel v obliki iztegnjenega sredinca ali npr. srčka, kar je komu pač všeč. Tisti, ki trdijo, da je ljubezen vse, bodo grm zalivali, okopavali, gnojili, ščitili pred vročino in mrazom in pričakovali, da bo rastlina od ljubezni in skrbi zrasla taka, kot si želijo. SEveda je to strašen nateg samega sebe in vir razočaranja in frustracij, saj mu je dal vse, on pa ni tak, kot je človek pričakoval. Ane, on od grma pričakuje hvaležnost, spoštovanje, povračilo za skrb ipd. dobi pa nič. To je počlovečenje nečesa, kar ni človek in pretirano pričakovanje. Grm ali drevo je potrebno obrezovati, torej voditi in usmerjati, neprestano korigirati, da bo zraslo tako, kot si človek želi. To pa je fejst zahtevno delo, ki ga je treba mukotrpno ponavljati iz dneva v dan. In če to delamo, potem se nam obrestuje in grm je tak, kot želimo.
Ampak tukaj pa nastopi razlika. Od človeka seveda lahko pri čakujemo, da bo cenil, spoštoval, bil hvaležen... za vložen trud in da se bo temu primerno tudi zavestno obnašal. Od grma (ali poljubno vstavi: živali) pa ne. Ne premorejo tistega, kar se od človeka pričakuje samo po sebi. Zavesti in prepoznavanja moralnih norm. In tisti, ki hvaležnost za našo skrb, dober namen, vložen trud, ljubezen... pričakujejo od grma/živali, so jih popolnoma neupravičeno počlovečili. Od njih pričakujejo nemogoče in so zato do njih skrajno nepošteni, do sebe pa skrajno mazohistični, ker tega nikoli ne bodo dobili. Od človeka pa to lahko upravičeno pričakujejo in je prav, da tudi dobijo.
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #10 : nedelja, 30.09.2012 : 20:55:15 »

Se povsem strinjam z kocko. Bi težko povedali bolje.

Živalim nihče ne odreka čustev. Celo bi rekla, da so recimo psi izrazito čustvene živali - jih pač manj omejuje razum. Vendar: živali svet dojemajo zelo drugače kot ljudje. Če pogledamo samo dojemanje časa - živali (z možno izjemo najinteligentnejših, med katere pa psov in mačk ne štejem) so izključno bitja sedanjosti. Ne razmišljajo o prihodnosti niti o preteklosti. Spomin seveda imajo, mnoge celo boljši od ljudi, a ga prikličejo takrat, ko to narekujejo okoliščine. recimo: ko pozimi veverica postane lačna, se spomni kam je skrila lešnik in ga gre iskat. Ne bo pa sedela v gnezdu in razmišljala, kje povsod ina shranjeno zaloge, koliko jih je porabila, koliko jih še ima in ne preračunava, ali jih bo do pomadi dovolj ali pa mora začeti varčevati. Ko bo spet lačna, bo šla po drugega. Žival se ne zaveda prihodnosti in ne načrtuje za neko daljše obdobje vnaprej.
In prav zaradi tega živali (razen že prej omenjenih najinteligentnejših) ne premorejo kompleksnih čustev, kakršna so maščevalnost, ljubosumnost, ne gojijo zamere. namreč: za maščevalnost je potrebno načrtovanje v naprej. Ljubosumnost (v pravem pomenu besede) zahteva abstraktno mišljenje na veliko višjem nivoju kot so ga sposobne običajne domače živali (če recimo greš ven z enim psom, drugega pa pustiš doma, bo tisti, ki bo ostal doma lahko de nesrečen, ne bo pa sedel v boksu in tuhtal, kaj imenitnega sedaj počne z lastnikom njegov tekmec). In hkrati ne bo koval maščevanjan ne bo razmišljal, kako bo scotal tekmeca, ko pride domov. Povsem možno, da ga bo dejansko scotal, pa ne zato, ker bi to v naprej planiral (kar je za maščevanje pač potrebno), ampak bo preprosto na ta način sprostil frustracijo.
Ljudje se pač dovolj ne vživijo v psiho živali, pa njihovo ravnanje tolmačijo tako kot ga pač razumejo sami.
Nekaj podobnega je s slabo vestjo. Pes naredi nekaj narobe (recimo polije vodo) in ko pride lastnik domov kaže vse znake "slabe vesti"(=strah pred kaznijo) čeprav je to vodo polil že pred parimi urami. aha. To je moj konkretni primer: psice so v veži med mojo odsotnostjo pogosto polile vodo. Ko sem prišla domov sem se jezila, pa psi nekaj časa niso dobili nove vode...in so bili psi vedno, kadar so polili vodo ob mojem prihodu vsi ponižni, in ščasoma so nehali polivati vodo. Eureka - razumeli so, da se jezim na njih zaradi polivanja vode. Sem mislila, ja. Pa je nekaj let kasneje med mojo odsotnostjo naliv povzročil poplavo v veži. Ko sem prišla domov, so bili psi enako ponižni, kot da bi polili vodo oni. Torej povezava, ki so jo naredili ni bila: jaz polijem vodo, ona bo jezna, ampak preprosto: če je voda na tleh, je baba jezna. Niso torej povezali s svojim dejanjem pred parimi urami.

O sposobnosti abstrakcije: ni čisto res, da živali niso sposobne abstrakcije. res pa je, da je njihova sposobnost v primeri z našo zelo omejena. Zelo odvisno od vrste živali in tudi od posamezne živali znotraj vrste. Se lahko tudi precej razvije in poveča, če ima primeren trening (primer: tista slavna borderka, ki loči po imenu nekaj 100 predmetov. Ko so med znane predmete pomešali neznanega in ji povedali ime, ki ga še nikoli ni slišala, je izmed vseh predmetov izbrala tistega, ki ga ni poznala. torej je povezala neznano ime z neznanim predmetom. To je že kar solidna abstrakcija).

In če smo že pri vodenju: zelo me moti, kadar se odraslega psa primerja z otrokom. Res je moč med psi in ljudmi potegniti mnogo vzporednic (recmo vzgoja, motivacija....se v osnovah niti ne razlikuje) ampak: mladega psa se primerja z otrokom, odrasel pes pa ni otrok - je zrela "oseba" - če se mu to seveda dopusti. Kar ne pomeni, da lahko počne kar hoče - tega ne smemo početi niti mi. Imeti mora postavljene meje, tako kot jih imajo postavljene naši otroci in tako, kot jih imamo mi. seveda imajo otroci več omejitev kot odrasli in psi imajo več omejitev kot otroci. Ker pač živijo v našem svetu in se mu morajo prilagoditi. Ampak. Če psu dopustimo, da razvije svojo osebnost in mu pustimo vsaj nekaj njegovega privatnega življenja, potem se je pes znotraj svojih meja povsem sposoben pravilno odločati in se mu v tem okviru lahko pusti svobodo.
Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #11 : nedelja, 30.09.2012 : 23:01:03 »

rava, tako otroci kot živali so oportunisti. Izkoristijo in vzamejo vse, kar jim je omogočeno. Odrasli naj bi se bili takim vzgibom zmožni upreti, vsaj v teoriji naj bi bilo tako. In tukaj nastopi razlika med človekom in živaljo. Biti racionalno zmožen se upreti nagonom in trenutnim vzgibom.

Kocka, super napisamo. K temu odstavku bi dodala še - znati predvidevati,. povezovati vzroke in posledice in se zaradi te sposobnosti odločati za bolj primerno možnost.

Zelo majhnemu otroku moramo denimo fizično preprečiti, da se ne bo pritisnil na vročo ploščo peči, prigovarjanje in filozofiranje o možnih poškodbah dvoletniku ne bo pomenilo nič. Kaj pomeni "NE" se mora še naučiti, tako kot se mora tega naučiti pasji mladič. Malo večji otrok je že navajen logično sklepati. Tudi brez naše prepovedi bo že zaradi vročine v bližini peči presodil, da se same plošče ne gre dotikati, morda ima z dotikom celo že slabo izkušnjo in ga bo to obvarovalo ponovitve nesreče (zadnjič je bilo vroče in me je speklo, tudi zdaj je vroče - torej ...)... še starejši otrok pa se plošče sploh ne bo pritaknil (četudi nima lastne izkušnje z opeklino), ker zna povezati gorenje ognja, njegovo vročino, morda pečenje zrezka na tej plošči in si zna že vnaprej predstavljati, da polaganje roke na žarečo ploščo ne bo prineslo nič prijetnega.

Kaj pa psi?
Ali se bo pes izogibal avtomobilom in bližini ceste zato, ker je kdaj videl povoženega pasjega vrstnika? Ne. Bo pa na ta način znal delovati človek.

ne vem no ...

O vodenju

imho ne psa ne otroka ne odraslega človeka ne moreš pustit, da delajo kar hočejo in prav vsem je treba postaviti omejitve.

.....


MamaF, kaj pa če ima prav pes?
tudi ljudje vemo, da so predmeti lahko koristni ali pa nevarni. z nožem lahko lupimo krompir ali pa naredimo štajersko ikebano Wink. (hehe, ampak naša MamaF slednjih očitno ne dela preveč pogosto  Wink )
avto je lahko koristen ali pa smrtno nevaren.
v burji plapolajoča cunja lahko zelo grdo mahne okoli ušes in Rokotov strah je v tem primeru dejansko lahko čisto izkustven.
itd.
s tem da imamo o istih zadevah popolnoma različna mnenja in s tem tudi percepcijo nevarnosti.
recimo nekateri vedo, da je predlog zpiz-2 super, jaz pa vem, da zadaja smrtni udarec gospodarstvu.
vse je stvar konteksta in tudi ljudje istih predmetov ne zaznavamo enako v vseh kontekstih.


Odrasel človek naj ne bi rabil več nekoga, ki bi mu preprečeval "da dela kar hoče" v destruktivno oz. motečo smer za okolico, ker imamo v nasprotju z živalmi postavljene neke norme obnašanja, moralne vrednote in podobno.
Jaz pač ne bom šla lulat, kjerkoli me bo zatiščalo, družba in neka pravila obnašanja v njej (in vzgoja, ki me je na vse to pripravila) mi ne dopuščajo, da bom dvignila krilo sredi Slovenske ceste ali pa ob sosedovi živi meji Tongue - moj pes se bo pač usc*l kjerkoli se mu bo zdelo. Njega "baš boli" ali je neko mesto "dovoljeno", ker gre pač za grn v gozdu ali "ni dovoljeno", ker gre za grmiček rož pred sosedinimi vrati. Jaz imam notranje "bremze" tudi pri svareh, ki me niso udarile, spekle, stresle ali kako drugače neprijetno prizadela, da bi se jim zato izogibala. Moj pes se bo sam izogibal samo situacijam, ki so mu povzročile nelagodje, pa naj gre to prestrašenost zaradi zvoka zastave ali glasen neprijeten "Fuuuuuj" ali cuk s povodcem ... da se ne sme polulat na sosedine rožce bo "vedel" ker mu bom jaz na zoprn način to pokazala.
Mene pa ne bo treba nobenmu po glavi "žvajznt" enkrat, da bi vedela, da sosedi pred prag pač ne morem it lulat. Prav tako bom že vnaprej upoštevala neke prepovedi v prometu, ker jih bom razumela in si bom predstavljala posledice. Ljudje s svojim razumom pač lahko povezujemo spomine, izkušnje, logično sklepanje, predvidevanja ... in na ta način jadramo po svetu tudi v popolnoma neznanih situacijah.

Kolikor vidim pa so psi bitja trenutka- če pogledamo, kako hrti z norim navdušenjem tekajo za "brezveznim" kupom plastike (umetno vabo) na kursinku in to vedno znova in znova, ne glede na to, da na koncu vaba "ni za pojest". Če jim sam lov na tak ali drugačen plen poče bi "razmišljali" kot ljudje, bi si "rekli" - mah, brezveze, zajca ujamem in ga imam zase, na tem prostoru pa itak laufamo samo prazen nič - na koncu tisti kup polivinila itak ni užiten Lips Sealed OK, zdaj že nakladam v tri p. marjetice Tongue
Medtem sem videla, da je Lanabela spet nekaj dolgega napisala, grem raje tisto brat Smiley

Aja, rava, jaz si enostavno ne morem privoščit "da ima prav pes", v večini primerov ne. Pes ima prav samo, če se obnaša tako, kot se meni zdi, da je prav. Sicer je najino sobivanje ogroženo. Smo že sprobali, saj si videla ...
Ja, saj bi lahko "imel prav", ko bi se zagnal v neznanca na vratih, valjda, on se ga prestraši in na ta način brani lastno r't. Se prestraši še neprijatelj in zbezi proč. Pes je na ta način seveda "prepričan", da je "imel prav" - njegov namen odgnati Neprijatelja je popolnoma uspel. OK. Ampak kar se mene tiče, pač "nima prav". Kar se mene tiče "ima prav" da se "nevarnosti" umakne in se ne vmešava, če mu jaz ne dovolim. In jaz sem tista, ki ga moram naučiti, kako je prav "imeti prav".
Tako kot so Prvo berilo, Bonton, Sveto pismo, Komunistični manifest, Traktat o slikarstvu in kar je še takih stvari lahko moji pomočniki pri oblikovanju "imeti prav" v mojem okolju in družbi nasploh, tako moram biti pač jaz Rokotova "Biblija".
Sama se s tem zavedanjem nisem rodila, so mi mogli pomagati, da sem se tega začela učiti - a tako je. saj se še vedno sprašujem "zakaj si ti presneti psi tako komplicirajo življenje" - ampak dejstvo je, da so tako pač narejeni. Roko očitno nikoli ne bo štekal, da je človek s klobukom enako (ne)grozljiv kot isti človek brez klobuka, pa da dolga puhasta zimska bunda ni "stroj za požiranje malih črnih kuškov" - jaz pa ga lahko naučim, kako mora "imeti prav", ko se stemi zadevami srečamo.

Sploh pa, če ti kateri od sladkih muckov ne bo preveč zameril (žleht baba sem Evil), pridi en dan na Kras na dolgo debato, deeej, se bomo mal "kregali", kdo ima bolj prav Wink
Logiran

Unikatne tablice in portretki
rava
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 3.706


WWW
« Odgovor #12 : ponedeljek, 01.10.2012 : 02:47:06 »

saj jaz ne pravim, da ima pes prav.
jaz pravim, da nimajo prav niti pes niti ljudje Smiley
zato je obe sorti treba pokomandirati in spraviti v okvire, kjer ne posegajo v kakovost bivanja sozemljanov.

predpostavka, da odrasel človek ravna racionalno, izpolnjuje pričakovanja, ne škoduje soljudem, upošteva norme, pravila itd. seveda ne drži.
ravno tako potrebuje usmeritve - to se dogaja preventivno ali pa s sankcijami.
tak primer je promet - normo poznamo, vsi smo jako pametni in odrasli, vendar je še vedno malo morje divjakov in psihotov, ki ogrožajo življenja. pa tudi nam se lahko zgodi trenutek nepazljivosti/slabosti in nesreča je tu.

v tem smislu pravim, da odsotnost usmerjanja ni počlovečenje, ker "svoboda" ne špila ne pri enih ne pri drugih.

------

kockin finger grm je genialna primerjava.  Afro  Grin Grin

1. od grma se pričakuje nekaj, kar grm ni
želja je popolnoma nenaravna, ne upošteva lastnosti samega grma in takoj se pojavi konflikt med pričakovanji in realnostjo
2. sanjarjenje
da bo grm sam od sebe zrastel v finger, je neproduktivno in iz tega zagotovo ne bo nič
3. matr in prisila
grma, da bo rastel tako kot mi hočemo, zahteva ogromno truda in znanja in malo napak, če ne bo grm crknil.

zajeb pa je v sami osnovi - torej v prvi točki, kjer želja ne upošteva narave.


in v tem smislu je res logično, da je fail počlovečenja živali ta kot pravite, da se recimo psu skuša zadovoljevati človeške potrebe, ne pa pasjih.


zelo kulj in konstruktivna in poučna debata  Afro Afro Afro
Logiran
rava
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 3.706


WWW
« Odgovor #13 : ponedeljek, 01.10.2012 : 02:50:30 »

Sploh pa, če ti kateri od sladkih muckov ne bo preveč zameril (žleht baba sem Evil), pridi en dan na Kras na dolgo debato, deeej, se bomo mal "kregali", kdo ima bolj prav Wink

hehe, pridem, samo zdajle bo verjetno vsak čas nov mačor, če bo vse po sreči, pa bomo imeli spet kak mesec ali dva izredne razmere.
Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #14 : ponedeljek, 01.10.2012 : 08:22:52 »

saj jaz ne pravim, da ima pes prav.

....

in v tem smislu je res logično, da je fail počlovečenja živali ta kot pravite, da se recimo psu skuša zadovoljevati človeške potrebe, ne pa pasjih.



Jaz pa pravim, da pes "ima prav" - za svojo korist - absolutno bo zmeraj ravnal prav tako, kot je zanj prav in najbolje.
Seveda pa ni nujno, da se tisti njegov "prav" sklada z našim.
 Tisto, ko si mi mislimo, da naredi nekaj , da bi nas zadovoljil, je zgolj naša interpretacija njegovega oportunističnega ravnanja. Nekaj naredi zato, ker ima od tega nepostedno korist. Vsi, ki smo kadarkoli poizkušali psa nečesa (po svoji želji) naučiti, smo to probali. Ko izpolni naše pričakovanje je potrjen in še nagrajen. Zato bo tisto dejanje z veseljem ponavljal. In mi to s pridom izkoriščamo, ko ga spravljamo v svoje "okvire". Tisto, kar je "meni prav" potrdim in nagradim, tisto, kar "meni ni prav" ignoriram ali kaznujem.
Seveda pa postavljam "okvir" glede na svoje potrebe in zahteve in znotraj sposobnosti psa.

Če bi psa dojemala kot človeka, se takih trikov gotovo ne bi posluževala, saj bi (v skladu s "počlovečenjem") itak pričakovala nemogoče, da bo pes v vsaki situaciji reagiral po mojih pričakovanjih in "uganil" kaj hočem od njega. Kot Kockin grm, recimo.
Da se drekov po tleh ne pobira, sem mu morala jaz dotajčit, zanj je tako početje "zelo prav in koristno" - sicer ga ne bi s tako vnemo izvajal. V trenutku, ko ga zavoha, je za psa edino in najbolj "prav", da ga pobere ali se po njemu povalja. Če bi ga obravnavala "počlovečeno" bi od njega že vnaprej pričakovala, da ga bo na sprehodu zanimalo vse drugo kot "ogfabni" drekci in crkovina - ker bi domnevala, da kar je človeku ogabno in popolnoma nepotrebno, bo valjda tudi psu, ane Tongue
Ko se bo od dreka povaljan hotel uleči na posteljo, bodo moje potrebe zakrivile, da ga bom zvlekla pod tuš in stuširala. Domneva, da se pes "počuti umazanega in si želi kopeli" bi bila moj domislek v smislu pripisovanja človeških potreb psu ... da ga pa strpam pod vodo, je v tem primeru zgolj moja potreba po čistem stanovanju in nesmradu.


Kar pa se odraslih, odgovornih  in poštenihljudi tiče, se pa ne strinjam, da so(smo) taki zgolj zaradi preventive in sankcij. Morda to drži za en del, ampak še zmeraj verjamem v nekaj več. Poglej samo sebe in še kup ljudi, ki počnejo nekaj dobrega ne da bi jim bilo tega treba zaradi nekih zapovedi ali strahu pred sankcijami. Gorski reševalci, pasji reševalci, obiskovalci ljudi v raznih domovih, vsi prostovoljci - ne moreš reči, da dobro soljudem počnemo zato, ker bi nam nekdo to predpisoval ali grozil s kaznijo. Tudi ti Pikija, Ma Čkota in ostalih ne voziš okoli veterinarjev samo zato, ker v zakonu piše, da je treba živali nuditi veterinarsko oskrbo po potrebi, ne?
Lahko nas razni fatalisti prepričujejo in določena izprijena dejanja soljudi tudi, da smo "zavožena vrsta" - ampak, znamo pa sami sebi dokazovati, da ni čisto tako.

fajn debata je, ja Smiley

Logiran

Unikatne tablice in portretki
kocka
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 8.261


« Odgovor #15 : ponedeljek, 01.10.2012 : 12:08:18 »

v tem smislu pravim, da odsotnost usmerjanja ni počlovečenje
Odsotnost usmerjanja absolutno ni počlovečenje, ampak samo odsotnost pač. Počlovečenje je, če usmerjaš psa skladno s predstavami, da pes = človek.
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #16 : ponedeljek, 01.10.2012 : 12:54:55 »

No ja, kakor ne gre živalim (in še enkrat, pri tem mislim na živali ranga pes, mačka, prašič...in ne na tiste izvenserijske, kamor gredo najbolj razviti primati, pa delfini in delno kiti, vrane, veliki papagaji in kot vse kaže tudi hobotnice) pripisovati sposobnosti, ki jih nimajo, jih pretirano podcenjevati tudi ne gre.

Citat
Kaj pa psi?
Ali se bo pes izogibal avtomobilom in bližini ceste zato, ker je kdaj videl povoženega pasjega vrstnika? Ne. Bo pa na ta način znal delovati človek

Ne, če bo pes videl povoženega psa se zato ne bo bal avtomobilov. Ker seveda ni v njegovi naravi, da bi se ob pogledu na truplo spraševal o tem, kaj se je zgodilo in zakaj. Ima pa velika večina psov do avtomobilov zdravo prirojeno spoštovanje in se jim umikajo, podobno, kot bi se umikali živalim, prevelikim, da bi lahko bile plen. Psi znajo odlično opazovati in potepuhi zelo hitro pogruntajo, kje se lahko varno gibljejo in kje vozijo avtomobili, mestni se navadijo celo uporabljati prehode za pešce in semafore (ah ja slavni Moskovski potepuški psi s podzemne so se celo sami naučili uporavljati metro in se dnevno vozijo iz predmestij, kjer spijo v center, kjer kradejo in beračijo. Ne da bi jih kdo učil).
Tudi pri nas je nekoč gostoval tak poseben pes, ki  se je  kljub temu, da je bil popolnoma slep suvereno in varno potepal in obvladal hojo tudi ob takrat izjemno nevarni magistralki. Ga ni nihče učil. In seveda je hodil okrog sam. (in ko je bil že precej v letih ga je pobral tumor, ne promet).
In ja. Ljudje sicer ob pogledu na povoženega vemo, da ga je povozilo, vemo, da so avtomobili lahko nevarni. Celo prometne predpise poznamo, pa vseeno - v tistih letih, ko se je Žučko sprehajal po magistralki, je na istem odseku bilo vsaj pet mrtvih pešcev.
In ne, ne zagovarjam tega, da bi se naj psi prosto potepali brez nadzora, pravim samo, da so se sposobni naučiti  varne hoje celo sami, brez da bi jih učil človek. Seveda ne uspejo vsi. A tisti, ki se naučijo, izjemno redko končajo pod kolesi.

Citat
- če pogledamo, kako hrti z norim navdušenjem tekajo za "brezveznim" kupom plastike (umetno vabo) na kursinku in to vedno znova in znova, ne glede na to, da na koncu vaba "ni za pojest". Če jim sam lov na tak ali drugačen plen poče bi "razmišljali" kot ljudje, bi si "rekli" - mah, brezveze, zajca ujamem in ga imam zase, na tem prostoru pa itak laufamo samo prazen nič - na koncu tisti kup polivinila itak ni užiten

A dej no. A da smo ljudje kaj boljši? Če se preganjamo za kosom  plastike ali usnja je še v redu, kaj pa preganjanje pikslov gor pa dol po ekranu? Pa ne mi rečt, da pes ne loči plastike od zajca. A če je gonič, bo gonil veselja radi. Če je plenilec pa....poskusi Silverci spustit plastiko....bom enkrat probala, pa da Rok slika njem leden pogled...

Citat
imamo v nasprotju z živalmi postavljene neke norme obnašanja, moralne vrednote in podobno. Jaz pač ne bom šla lulat, kjerkoli me bo zatiščalo, družba in neka pravila obnašanja v njej (in vzgoja, ki me je na vse to pripravila) mi ne dopuščajo, da bom dvignila krilo sredi Slovenske ceste ali pa ob sosedovi živi meji Tongue - moj pes se bo pač usc*l kjerkoli se mu bo zdelo

Tudi živali, ki žive v urejenih skupinah imajo postavljene neke norme obnašanja. Ki jim jih sčasoma privzgojijo med odraščanjem starejši. Ampak iztrebljanje ni ravno najboljši primer....Namreč ni je živali, ki bi iz naravne potrebe naredila tak neumen cirkus kot mi....če bi hodili lepo kot pes zalivat grmičke in gnojit travo, bi bilo za naravo bistveno bolje kot pa da za en iztrebek, ki ga spustiš v reko, kjer nima kaj početi porabiš več pitne vode, kot jo rabiš za preživetje. In seveda so ti to vcepili v zgodnji mladosti, zlepa ali zgrda. Pes tega pač razumeti ne bo mogel. Bo pa zelo hitro in ponavadi tudi brez kakšnih averzivov dojel, da se potrebe ne opravlja v hiši. Ker je to tudi del njegove "kulture" (kot živali, ki je nekoč živela v brlogu).

Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #17 : ponedeljek, 01.10.2012 : 13:29:50 »

In ta primerjava z grmičkom je res svetska.
Namreč...če hočeš, da bo grmiček zrastel v tebi sicer všečno, a nenaravno obliko, ga boš morala kar naprej nekaj spodrezavat, ukrivljat in si ga prilagajat. Bolj ko je zaželjena oblika oddaljena od naravne, bolj bo treba rastlinco omejevat.
Meni je veliko ljubše izbrati tak grm, ki ima že po naravi meni sprejemljivo obliko, in je treba samo občasno odrezati kakšno preveč razraščeno ali suho vejo. Ali preneseno: načeloma si izbrem takega psa, ki lahko funkcionira v mojem okolju z najmanjšim možnim omejevanjem (kar pomeni recimo da nima neobvladljivo močnih nagonov). Takim preprosto postaviš pravila, ki se jih morajo držati in jih pustiš, da znotraj teh pravil počnejo kar jim drago. Če pravila prekršijo, izgubijo svobodo. Pravila niso povsem moja ampak so kompromis - ponekod sem popustila jaz (lahko pijejo iz luž in jedo manj nagnusne svinjarije  in lovijo miši in podijo vrane - razen kadar to izrecno prepovem), drugje so pravila povsem rigidna (nobene agresije do tujih psov ne glede na situacijo, nobenega nadlegovanja ljudi, razen če jih ti sami pokličejo, nobenega lova razen zgornjih izjem...) Silverca ima premočan plenski nagon in za razliko od ostalih ni sposobna (vedno) obvladati svojega nagona, zato je tudi njena svoboda veliko bolj omejena.
Ker ja, seveda lahko tudi psi obvladujejo svoje nagone, če se tega naučijo in ja tudi psi lahko povezujejo vzroke in posledice (in enako kot mi lahko povežejo posledico z napačnim vzrižokom).
Logiran
luna7
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 8.830


« Odgovor #18 : ponedeljek, 01.10.2012 : 13:35:39 »

Svetska tema. Jst samo berem in si popravljam čeljust... kaj vse ne vem in kako se z večino strinjam oz. kar z vsem...  Smiley
Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #19 : ponedeljek, 01.10.2012 : 16:43:33 »


Ne, če bo pes videl povoženega psa se zato ne bo bal avtomobilov. ...  Ljudje sicer ob pogledu na povoženega vemo, da ga je povozilo, vemo, da so avtomobili lahko nevarni.
Ja, saj, govoriva enak jezik - da ljudje razumsko poveženo povoženega psa z avtomobilom, pes pač ne. Za psa je drugi povožen pes zgolj mrtev pes, za kakega mrhovinarja pa malica.
Vse ostalo je jasno, kot se v naravi umika pred predatorjem, tako tudi ob cesti. Ampak ne zaradi znanja, da te avto lahko povozi pač pa zato, ker pojava avtomobila v gibanju deluje nevarnost že sama po sebi, nevarnostim pa se instinktivno umika.
Prav to razliko vidim jaz: ljudje vemo, znamo predvidevat, sklepat logično in verjamemo tudi opozorilom vnaprej. Konec koncev ne bi po celem svetu na isti način brali piktogramov in šli denimo v določeni smeri, ker nas tja usmerja znak s puščico. Mi verjamemo in vemo, da abstrakten znak, katerega pomena smo se naučili, pomeni povsod enako, kot tudi verjamemo in vemo, da je sredi ceste zbitega psa povozilo neko vozilo, tudi če vidimo samo truplo in nobenega avta zraven. Ljudje znamo tako razmišljat.
Za psa je drugi povožen pes zgolj mrtev pes, za kakega mrhovinarja pa malica.

To, da se se psi "znajo obnašat" v prometu se ne zdi nič nenavadnega, saj se morajo tudi divje živali znati gibati po naravi tako, da se čimbolj izognejo nevarnostim. Za mestnega psa je pač mesto z vsem prometom njegova "divjina". To se mi zdi čisto normalno, da žival dela tisto, kar je za njeno življenje najugodnejše v tistem trenutku. Čez cesto bo tekel, kjer ga nič ne bo ogrožalo in ne kjer je znak narisan.
Pse sicer kamot naučimo, da se ustavijo pred določenimi znaki (kot je zebra) - ampak hoditi po točno določenih pravilih ga moramo naućiti ljudje, kot ga naučiš da se vedno pred neko oviro na poligonu ustavi ali pač spleza čez njo, ne pa recimo leze pod njo. Psi pomočniki slepih recimo morajo biti naučeni hoditi po mestu "po človeško" - to je, da usmerjajo/nakazujejo človeku tisto, kar je zanj pomembno, nevarno itd. - tak pes se mora ustaviti pred zidom, prehodom za pešče itd., pa čeprav bi imel sam bistveno lažjo in hitrejšo pot do določenega cilja, če bi "ubiral bližnjice", zidke preskočil, tekel čez cesto, kjer je pač prostor in ni nevarnosti zanj ... in tako naprej.

Ko smo že pri cestah mi je pa res zanimiv pojav ujed, ki se zbirajo nad avtocestami, ker so "pogruntale", da hitro pridejo do "ulova" zaradi množice od avtov povoženih glodavcev in drugih manjših živali.

A dej no. A da smo ljudje kaj boljši? Če se preganjamo za kosom  plastike ali usnja je še v redu, kaj pa preganjanje pikslov gor pa dol po ekranu? Pa ne mi rečt, da pes ne loči plastike od zajca. A če je gonič, bo gonil veselja radi. Če je plenilec pa....poskusi Silverci spustit plastiko....bom enkrat probala, pa da Rok slika njem leden pogled...
Ja saj nisem trdila nasprotno - ravno to pravim, pes laufa za "brezvezno plastiko" ravno zaradi lova samega, ne zato ker bi mu bilo važno ali je na drugi stani guma ali zajec ali torta s pistacijami ali kaj še bolj "prepovedanega". Ali ne?
Ravno to se meni zdi - on bo zašibal, ker se pred njim nekaj premika, ne bo vnaprej "kalkuliral" ali se mu "splača" ali ne (kar je človeški pristop k večini stvari.
Valjda tudi ljudje šibamo za žogami in se sproščamo na razne druge načine, a še tako navdušen fuzbaler verjetno ne bo skočil v ledeno Soro samo zato, ker po vodi plava žoga. Svojo željo po preganjanju usnja bo uresničil v primernih okoliščinah, premišljeno, dajmo rečt.
Medtem ko bo na žogo nor pes verjetno skočil v tisto vodo še preden bomo rekli keks (zdaj govorim o situaciji, ko človek pač ne posreduje).
V tem smislu vidim razliko v tem, da pes počne recimo lov zaradi lova samega (potrebe po lovu kadarkoli in kjerkoli ima priložnost - saj omenjaš Silvercim ledeni pogled Wink - človek pa tako neposredno, razen v ekstremnih primerih ne deluje, ker ga "žlajfa" lasten razum, moralne in druge norme itd.


Namreč ni je živali, ki bi iz naravne potrebe naredila tak neumen cirkus kot mi....
Točno zato sem pa kot primer dala navadno banalno sc*nje - kot primer razlike med tem, kaj (tudi) usmerja človekovo življenje - tudi čisto nepraktične in dostikrat z naravno logiko skregane reči in kkao jaz - človek določam omejitve (ta grm je v redu, ker je v divjini, oni grm pa ne, ker je sosedin).

Seveda, svojega "brloga" ne bo onesnažil, ampak to je, kot si že ti rekla del njegove "kulture" in ne (samo) mojih pravil.

Logiran

Unikatne tablice in portretki
kocka
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 8.261


« Odgovor #20 : ponedeljek, 01.10.2012 : 18:37:33 »

No, tale grmiček je pravzaprav pobran iz nasvetov o vzgoji otrok. Rastlina total podivja, če je ne obrezuješ.
Je pa še en pameten nasvet, ki ga je prej lepo opisala Lanabela. Stvari moraš za zanosno sobivanje pokupčkat v tri kategorije:
- A je tista, kjer NIKOLI ne popustiš (zdravje, življenje, varnost, npr. pri ljudeh domače naloge, pri psih kot je opisala Lanabela, seveda si izbereš svoja področja, ki so ti najbolj pomembna),
- B so stvari, o katerih se da sklenit kompromis (teh je običajno največ) vseeno pa se ve, da si ti načeloma tisti, ki odloči, vendar moraš biti toliko zrel, da dopuščaš tudi ostalim dovolj maneverskega prostora, da se skupaj najde najboljšo rešitev in
- C stvari, za katere se zavestno odločiš, da jih ne boš reguliral - npr. kaj jaz vem barva las pri najstnikih Tongue (razen, če ne preidejo na področje kategorije A), ker je svoboda tudi potrebna, saj se nihče nič ne nauči, če nima priložnosti za to (govorim za ljudi, pa tudi živali -  vejo, da pastir strese šele takrat, ko jim pustiš, da jih enkrat strese, ali kaj podobnega).

Na ta način se bistveno lažje funkcionira, ker kar naenkrat en kup nepotrebnega stresa zate odpade in se začne na drugi strani prevzemanje odgovornosti za svoje odločitve.
Logiran
branka
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 8.820


« Odgovor #21 : ponedeljek, 01.10.2012 : 18:41:27 »

Uf, da se bom spustila v takšno debato, bom morala pojesti še en kup žgancev  Tongue, je pa debata neverjetno zanimiva in poučna. Zakon  Afro
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #22 : ponedeljek, 01.10.2012 : 20:28:53 »

Citat
ampak hoditi po točno določenih pravilih ga moramo naućiti ljudje
Ni nujno, lahko ga nauči drug pes, ki že obvlada, ali pa sam pogrunta pravila in se jih drži. Ne bo ubogal signalov narisanih na cesti, ker jih ne razume, si bo pa izbral nekaj kar razume. Žučko je pravila hoje ob cesti izumil sam šlo je pa tako: dve nogi na eni strani morata biti vedno na asfaltu, drugi dve na pesku (ali pesek/trava). Ko prideš na mesto, kjer dve sprednji taci prideta na isto podlago (križišče) odvisno od tega kam hočeš priti ali zavijati tako, da imaš spet tace na različni podlagi bodisi se ustaviti in počakati dokler ni nobenega zvoka avtomobilov (res nobenega, če je treba se čaka tudi po celo uro ali pa se obrne in se gre nazaj) in potem hoditi naravnost dokler nimaš sprednjih tac na pesku. Potem pa spet ena stran asfalt druga pesek.
Sicer je res da nekatere signale razumemo ne da bi se jih učili, a vseeno se moraš cestno signalizacijo najprej naučiti. Navsezadnje, tudi psi imajo svoje signale, ki jih zelo dobro razumejo ne glede na to od kod prihajajo, a so vonjski in so za nas bolj nerazumljivi kot so za psa naši narisani signali.

Citat
Psi pomočniki slepih recimo morajo biti naučeni hoditi po mestu "po človeško" - to je, da usmerjajo/nakazujejo človeku tisto, kar je zanj pomembno, nevarno itd. - tak pes se mora ustaviti pred zidom, prehodom za pešče itd., pa čeprav bi imel sam bistveno lažjo in hitrejšo pot do določenega cilja, če bi "ubiral bližnjice"

Drži. Drži pa še nekaj: pes vodnik samostojno oceni situacijo in če je prepričan da ima prav on, ne bo ubogal direktnega ukaza vodnika. Primer: pes zazna oviro na višini, v katero bi se vodnik zaletel, on sam pa bi šel komot spodaj. Pes se bo pred oviro ustavil. Vodnik bo recimo se s palico prepričal, da pred njim ni nič in bo psu ukazal naj gre naprej. Dober pes ne bo ubogal ukaza, ne glede na to, kolikokrat bo ponovljen in kako oster bo. Nekaj podobnega velja za reševalne pse.

Citat
Medtem ko bo na žogo nor pes verjetno skočil v tisto vodo še preden bomo rekli keks
Bo, če ima rad vodo. Če vode ne mara ne bo. Prav tako velika večina psov ni toliko mahnjena, da bi za žogo skočili v kakšno globoko luknjo ali prepad (čeprav se dejansko najdejo norci, ampak podobne norce najdeš tudi pri ljudeh)

Citat
V tem smislu vidim razliko v tem, da pes počne recimo lov zaradi lova samega (potrebe po lovu kadarkoli in kjerkoli ima priložnost - saj omenjaš Silvercim ledeni pogled
Ja, ker ga veseli zasledovanje, pa vseeno česa. Pri Silverci se pa verjetno nisva razumeli: če bi njej napela tisti plastiko in jo spustila, bi te samo ledeno pogledala in ne bi mrdnila. Ker njej lov zaradi lova ni pomemben, ampak ji je pomemben izključno plen (pravi).
O tem da je vse, kar počnemo mi razumsko pa raje ne bi - če samo pomislim na najpreprostejše   računalniške igrice, ki so kljub preprosatosti tako zasvojljive, da se najdejo ljudje, ki jih igrajo dobesedno do onemoglosti.

PS: tiste ujede so res fascinantne. A ne izkoriščajo cest samo za pobiranje roadkillla, ampak predvsem kot "brisano cono" - prostor brez vsakega kritja, kjer zlahka pobirajo živali, ki ga prečkajo ali preletavajo.
Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #23 : ponedeljek, 01.10.2012 : 22:35:34 »

hehe, ja, pri Silverci sem res narobe razumela, moja predstava je bila, da ledeno pogleda - ker ne vidi nič, ne sliši nič zaradi une premikajoče se beštije Grin
In pri človekovih (ne) razumskih dejanjih se na odvisnosti od biločesa nisem spomnila. Sem imela v mislih "navadnega bogaboječega" posameznika Wink
Ni nujno, lahko ga nauči drug pes, ki že obvlada, ali pa sam pogrunta pravila in se jih drži. Ne bo ubogal signalov narisanih na cesti,
Tu sem mislila prav na signale in človekova abstraktna pravila v obliki znakov. Kot ilustracijo tega, da pes lahko nekaj sicer popolnoma "pravilno" izvede, vendar pa ne moremo govoriti o tem, da je to izvedel zato, ker je znal sam "prebrati" človeška abstraktna, simbolna sporočila. Za moje pojme bi bilo "počlovečenje" ravno to, da bi nekdo trdil, da se pes ustavi na mestu, ker"kao" sam od sebe razume, da tisti znak pravi "stop", recimo.
Drži. Drži pa še nekaj: pes vodnik samostojno oceni situacijo in če je prepričan da ima prav on, ne bo ubogal direktnega ukaza vodnika. Primer: pes zazna oviro na višini, v katero bi se vodnik zaletel, on sam pa bi šel komot spodaj. Pes se bo pred oviro ustavil. Vodnik bo recimo se s palico prepričal, da pred njim ni nič in bo psu ukazal naj gre naprej. Dober pes ne bo ubogal ukaza, ne glede na to, kolikokrat bo ponovljen in kako oster bo. Nekaj podobnega velja za reševalne pse.
Seveda, saj v tem smislu sem mislila, da mora biti pes, ki mora v določeni meri samostojno delati' predhodno naučen, kako se obnašati v določeni situaciji, na oviri itd. Samostojno mora (brez našega direktnega ukaza) narediti, tako, kot smo ga naučili da je "prav". Sploh pri slepih je itak pes tisti, ki neko nepredvideno oviro opazi pred vodnikom, valjda in če ne bi znal dobro samostojno "odločati" in bi zgolj čakal na ukaz, ne bi imelo ravno veliko smisla za slepega.
Saj tudi reševalci PREJ delate ogromno na tem, kako naj pes, potem ko bo nekaj deset ali več metrov oddaljen od vas, reagira od najdbi ponesrečenca. Ne more mu biti prepuščeno, kaj bo z "najdbo" počel, ne more on kar človeka za vezalke vleči ali pa brskati po njegovem nahrbtniku za sendvičem (ker pač ni zraven vodnika, ki bi mu ukazal drugače). Ker je bil predhodno naučen, da mora "najdenca" označiti, bo dobro izšolan pes naredil samo to in nič drugega, saj je tako, ali ne?

KOt mora biti tudi nek lovski pes, prinašalec, naučen, da prinese npr. ustreljeno raco ali dummija za trening, ne pa pol razpadle kosti, ki se slučajno valja tam okoli. Tako si vsaj predstavljam samostojno delo psa, ki so mu bila prej vcepljena pravila znotraj tega dela.
Logiran

Unikatne tablice in portretki
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #24 : torek, 02.10.2012 : 11:54:28 »

Citat
Za moje pojme bi bilo "počlovečenje" ravno to, da bi nekdo trdil, da se pes ustavi na mestu, ker"kao" sam od sebe razume, da tisti znak pravi "stop", recimo.

Točno tako. A če pes ne zmore razumeti abstraktnih sporočil in če ne zmore delat nekih kompliciranih logičnih povezav, še ne pomeni, da je neumen ali nemočen. Zna opazovati in opazovati zna zelo dobro. Bolje od nas. In zna potegniti preproste povezave. Recimo: ugotovi, da se sicer hitrovozeča vozila v določenih časovnih intervalih na določenih mestih ustavljajo. In to izkoristi. Močno dvomim, da bi kdaj kakšen pes uspel sam od sebe povezati to ustavljanje s semaforom. Bi mu pa ne smela biti pretrd oreh zebra - ne narisan simbol kot tak, ampak zagotovo je sposoben ločiti vonj na tistem delu ceste, kjer gredo ljudje množično in stalno čez.

Citat
pes, ki mora v določeni meri samostojno delati' predhodno naučen, kako se obnašati v določeni situaciji, na oviri itd.
Seveda. A podobno se moramo za delo, ki ga opravljamo predhodno naučiti vsi.

Citat
če ne bi znal dobro samostojno "odločati" in bi zgolj čakal na ukaz, ne bi imelo ravno veliko smisla za slepega.
Drži, a se zadeva tu ne neha: pes ne samo da ne čaka na ukaz, ampak mora v določenih situacijah ignorirati direkten ukaz. (ravno tu je glavna ovira, da vsak pes ne more biti vodnik slepega - ker mora takrat ko dela po eni strani biti povsem poslušen, po drugi strani pa mora biti neposlušen v določenih situacijah, ki jo mora prepoznati sam)

Citat
Saj tudi reševalci PREJ delate ogromno na tem, kako naj pes, potem ko bo nekaj deset ali več metrov oddaljen od vas, reagira od najdbi ponesrečenca..... Ker je bil predhodno naučen, da mora "najdenca" označiti, bo dobro izšolan pes naredil samo to in nič drugega, saj je tako, ali ne?

Ja in ne. Da se delati tudi tako kot si napisala, a ponavadi so bistveno boljši rezultati, če je takrat, na začetku, ko se pes začne uči iskati lastnik pasiven element in na psa med delom  ne vpliva. Pes ne zna nič,  ve samo, da ima marker njegovo igračo (ali hrano). Če jo hoče dobiti, jo mora najprej najti.  Za začetek to zadostuje,  potem pa se sam po principu poskusov in napak nauči, kaj mora še storiti (in česa ne), da bo  na koncu željeno tudi dobil. Tu ima bistveno vlogo marker, ki psa nagradi točno ob pravem trenutku in poskrbi, da bo pes z nagrado resnično ZELO zadovoljen.
Pravzaprav je edina stvar, ki se jo posebej nauči pse (ki tega že sami od prej ne obvladajo) to, da lahko z lajanjem izsilijo nagrado. Marker lahko včasih psu, ki se ne znajde pomaga (recimo zašumi z vrečko, zapiska z igračo), direktna povelja pa  marker uporabi samo izjemoma (če recimo pes markerja ščiplje). Če recimo pes ob nadbi odvezuje šnernce ali trančira rukzak, ne bo dobil nagrade, in če v doglednem času ne bo odnehal, se mu zna zgoditi, da bo marker vstal in šel, pes pa bo ostal brez nagrade.
Vloga lastnika je v tem, da psa pokliče, če gre iz iskalnega območja in da ga po potrebi usmeri tja, kjer pes še ni bil.  Če bo pes med iskanjem naletel  drek ali kost in to požrl, potem pač bo, boh pomagaj, veliko so jih že in veliko jih še bodo.  Sčasoma psu iskanje postane preveč prijetno in  pomembno, da bi zapravljal čas z dreki.

Ampak. Tisto, kar sem na začetku želela povedati, pa smo šli malo okrog riti v hlače je to: pse ne samo da jih počlovečujemo, huje je to, da jih pootročamo. Kot da je odrasel pes tako nebogljeno bitje, da brez nas in našega (fizičnega) vodstva in ukazov ne zmore prav nič. In ker z njimi ravnamo kot z nebogljenci, taki tudi postajajo. ERavno zaradi tega mi gredo lasje pokonci, ko slišim, da se ljudje deklarirajo za starše svojim živalim. Če rečemo psu brat, je sicerpočlovečenje, a se sliši bistveno bolje, kot če mu rečeš sinko.
Logiran
bamfel
midi
*
Offline Offline

Sporočil: 1.282


WWW
« Odgovor #25 : torek, 02.10.2012 : 12:13:54 »

Jaz sem se v tej temi čisto izgubila sram. Pa sem prej mislila, da vem, kaj je to počlovečenje psa.
Primer: Ena je izjavila, da je njen pes tako trmast, kot njegova mami. Sicer sem razumela kaj hoče povedati, pa sem se vseeno naredila budalo. Sem jo vprašala, če ve, katera psica je mami psu iz zavetišča. Pa je rekla, da ne. Da je pes trmast po njej, ane. Meni se zdi to skrajno neokusno. Imam otroke in živali. Sem mami in šefica. Pa pika. Kljub temu, da sem Bamfo na flašo gor spravila in da jo imam neskončno rada, to ni moj otrok ampak žival. Upam, da me razumete. Tudi mi niso všeč pomanjševalnice, popačenke. Tako kot z otrokom tudi z živaljo moraš govoriti normalno. Ko se otrok uči govoriti, mu narediš največ škode, če je en predmet najprej papica potem pa hrana. Isto je pri psu. Če želiš dober odpoklic ga pač ne boš klical enkrat Fredi, drugič Fred, tretjič bucimuci. Eno ime in pika.
Takšno je moje mišljenje o počlovečenju. Predvsem odnos lastnika do živali. Le-te imajo različna znanja in sposobnosti. Naučijo se lahko veliko. Če pa bo lastnik z napačnim odnosom žival samo begal, se vse sposobnosti lahko izničijo.
Logiran
AngSeter
tukaj sem doma
**
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 2.830


WWW
« Odgovor #26 : torek, 02.10.2012 : 12:42:40 »

Meni se pa zdi, da nekateri zelo komplicirate/ jo na splošno.  Tongue

Pes je marisčesa sposoben in strinjam se s tistimi, ki pravijo, da ljudje delajo iz psov "invalide" (vedno več jih je),jih podcenjujejo, kar žal ni vedno povezano s počlovečevanjem in ni nujno, da tisti ki zase pravi, da je pasji starš, ne zadovoljuje osnovne pasje potrebe. To ni isto kot počlovečevanje, čeprav priznam, je tudi meni na začetku šlo to na živce, zdaj se pa tudi hecam na ta račun. To so samo besede.
Štejejo dejanja.

Tudi, to, da se pse oblači... Če se ob tem psu odtegujejo pasje potrebe je slabo, če se pa ne pa v bistvu psu dol visi kako ovratnico nosi in ali ima majco gor ali ne. Za take zadeve so lahko zadaj različni razlogi. Žal tudi odziv okolice, ki psov sicer ne ljubi ali se jih celo boji. "robati" pasjeljubci se pa zgražajo Tongue hi hi

Dejmo ločit predsodke in tisto, kar psu dejansko škodi. Kot se je že navedlo, pomanjkanje primernega gibanja, socializacije, odtegovanja normalneg apasjega vedenja...

Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #27 : torek, 02.10.2012 : 14:05:17 »

Eh Bamfel, to smo eni krivi, ki smo začeli iz osnovne teme zavijat fajn naokoli, ker je pač zanimivo debatirat Smiley In tako smo zašči tudi na področje splošne vzgoje in psov in otrok in na področje človeških predpisov in predsodkov itd. Čveke, pač Wink

V končni fazi pa mislim, da smo vsi na koncu mnenja, da je za "počlovečenje živali" definicija precej enostavna: o počlovečenju lahko govorimo, ko ljudje obravnavamo žival kot človeka, s človeškimi potrebami in sposobnostmi.

Sploh ne gre za "sposobnost" ali "nesposobnost" psov, gre za to, kaj pričakujemo oz. zahtevamo od psa glede na njegove (pasje) sposobnosti. Valjda ga ne moremo prisiliti, da se bo naučil brati, zelo narobe pa bi bilo, če bi mu odrekali možnosti izkoristiti njegove sposobnosti in pasje potrebe in bi ga obravnavali kot majhnega otroka, ki je popolnoma odvisen samo od nas in naših odločitev Wink

So lahko v dostih segmentih neke naravne potrebe in tudi sposobnosti živali in človeka podobne, ali pa diametralno nasprotne - bistvo je, da živali ne dojemamo skozi "človeško" sito ampak jo še vedno obravnavamo kot žival (skozi njene potrebe, zahteve, danosti ...).

Kot je razvidno iz naših "prometnih" modrovanj, lahko do nekega rezultata pridemo tako ljudje kot psi. Vsi se bomo izogibali nevarnosti hitrovozečega avtomobila, s to razliko, da bo vsaka vrsta za dosego tega cilja našla svoj "ključ", pač glede na svoje sposobnosti.
Pes bo, kot pravi Lanabela" lahko tudi zaradi svojega odličnega voha, sluha itd. poiskal nek varen prehod, pot, predmet, človek ga bo našel s pomočjo drugačnih informacij, pa naj bodo to črkovni znaki, semafor, označbe na cesti ali besedna sporočila drugih ljudi itd.

Logiran

Unikatne tablice in portretki
kocka
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 8.261


« Odgovor #28 : torek, 02.10.2012 : 14:23:07 »

Zame to, da pozimi Micke oblečem ni počlovečenje. Eno zebe pri nuli, eno pa že pri 10 stopinjah, ker pač nima poddlake in živi v bajti na lagodnih 20+ stopinjah. Raje jih imam oblečene kot pa bolane Smiley.
Tudi to, da jima rečem Micke, pa babike Roll Eyes itd. ni počlovečenje. Kot je napisala AngSeter, besede ne štejejo, štejejo dejanja in razumevanje/ločevanje psa in človeka.
Se pa tudi strinjam z bamfel, da jaz nisem njihova mami in one ne moji otroci. Imam dvonožnih čist zadost Tongue
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #29 : torek, 02.10.2012 : 15:02:24 »

Citat
Ko se otrok uči govoriti, mu narediš največ škode, če je en predmet najprej papica potem pa hrana. Isto je pri psu. Če želiš dober odpoklic ga pač ne boš klical enkrat Fredi, drugič Fred, tretjič bucimuci. Eno ime in pika.

Psu sicer res malo poenostaviš življenje, če imaš za vsako povelje/navodilo samo eno besedo. Ima  manj za misliti.
Ni pa prav nobene škode, če uporabljaš več besed. Laki recimo kot svoje ime razume: Laki, Lakica, Lak, Laka in Spaka in na vse enako odreagira. Ko sem jo kot mladičko učila "sedi", je bilo povelje "čiči", kar se nam je vsem zelo luštno in smešno  zdelo, sploh če si zamisliš, da prideš na izpit, pa rečeš psu namesto sedi Čiči. Ko je pa zrasla, se mi povelje ni več dopadlo, sem pač uporabila isto gesto in drugo besedo (Sedi) kar je bilo treba ponoveti dvkarat ali trikrat in zadeva je bila rešena. škode prav nobene. Se pa še vedno vsede na čiči. Za vleganje razume povalja prostor, lezi in dol. Prostor je bilo moje povelje od začetka, ostali dve pa je pobrala sama (!) od drugih vodnikov, ki so dajali povelja drugim psom. Zdaj se vleže na vsa tri povelja, s tem da je prostor tisto pravo, formalno, ko se je treba hitro vležat.
Cviljenje in spakovanje mi sicer ni šeč, a odkar sem ugotovila, kako vzodbudno zna delovati na psa, ga pač tudi uporabljam.

Pa recimo, da se s psom pogovarjaš v celih stavkih. Ali je to počlovečevanje? Lahko je ali pa tudi ne. Če se zavedaš, da pes ne bo razumel točnega pomena stavka, ampak bo lahko interpretiral naš ton, telesno držo, mogoče našel vmes kakšno znano besedo (nekateri psi so pri takih interpreacijah zelo spretni), potem ok. Če ti pa gospa medtem, ko ji pomagaš praskat povoženo psico iz ceste v solzah reče: "pa saj sem ji tolikokrat rekla naj ne hodi na cesto, ker je to nevarno" potem pa....
Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #30 : torek, 02.10.2012 : 15:09:57 »

Po mojem tudi oblačenje zaradi mraza, zaščite pred dežjem ... in take reči niso nobeno "počlovečenje", če je sicer pes še naprej pes. Saj mu natakneš tisti pasji plašček zaradi mraza, "počlovečene" so nekakšne replike človeških oblačil, ko vidiš psa oblečenega v srajčko in "krilce", pa še  kravato po možnosti Undecided, ko so imitirani celo človeški kroji.
Skratka - eno je potreba po zaščiti, drugo so pač naši kaprici (če se nam zdi, da je lanska barva naše jakne čisto iz mode in nujno rabimo novo, je psu čisto vseeno, kakšne barve in vzorce ima njegov plašček, samo da ga ne ovira in povzroča nelagodja, je zadovoljen. Pa če je pošit s biserčki ali pa napravljen iz naše stare jakne, ane Wink

Kot tudi ni nobena pasja uta v pesjaku tam zato, da ima "pes tako hišico kot jo imamo ljudje" ampak iz preprostega razloga, da mu nudi zavetje.
Tudi ni "počlovečenje" sobivanje psa v našem stanovanju, pa čeprav je dosti ljudi, ki pa definicijo "počlovečenja" najdejo prav v tem. Zato pa imamo toliko primerov, ko ljudje pravijo "si bomo omislili psa, ko bomo imeli hišo z vrtom - ker stanovanje pa res ni za psa". OK, med njimi so taki, ki se jim zdi bivanje psa z ljudmi v satnovanju "mučenje in omejevanje", so pa tudi taki, ki menijo da "pes ni za v hišo, saj ni človek". Ampak zdaj se spet oddaljujem v novo smer Smiley


Bi pa bilo "počlovečenje", če psu čisto resno hrano serviraš skupaj z jedilnim priborom - si predstavljate Ali da ga kot otroka hraniš z vilicami in žlico Shocked
Ma sem ziher, da se v kakšnih skrajnih primerih tudi to dogaja, če imamjo kakšni posebneži za svoje pse prav svoje sobe z posebnimi garderobnimi omarami z modnimi cunjicami za različne priložnosti (seveda ne mislim funcionalnih plaščkov za razne vremenske prilike), je prav možno, da jih med kosilom vzamejo v naročje in mu koščke hrane z vilicami servirajo v gobček ...

Tudi jaz nočem biti "mami" še mačkam in psu (pa čeprav me Roko v "svojih" zapisih včasih tako omenja - no, evo, tako ga jaz počlovečujem, da mu kao "dajem besedo"  Evil Tongue
Je bilo prav hecno, ko je kar nekaj forumskih znancev mislilo, da moj nick mamaF izvira iz "mama Fickotova". Pa ni tako Grin To pride od "mama Francoska", to sta si otroka izmislila, ko sem jima en čas na željo pekla domače "francoske" štruce Grin

Roko pa itak že po tonu glasu, moji mimiki in šplošni energiji, ki jo takrat oddajam, dobro ve, kda je pohvaljen ali pocrkljan kot "teslo moje zlato črnogorsko" ali kregan kot "teslo smotano" Grin
Logiran

Unikatne tablice in portretki
AngSeter
tukaj sem doma
**
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 2.830


WWW
« Odgovor #31 : sreda, 03.10.2012 : 11:48:00 »

Nekateri psa oblečejo v oblačila, ki ne služijo nobeni zaščiti zaradi drugačnega odziva okolice. A vodnik zato počlovečuje psa?

A če ma nekdo pasjo hišico okrancljano v nulo, ki pa je od znotraj super zaščita tudi za psa, ker mu je to pač všeč, počlovečevanje psa?

Ali je bolj v ospredju primer: Zakaj si pa to naredu? Zakaj sem se ti zameril? Pa pes nima nič oblačil in navadno kožo Wink

Meni se zgornja dva primera niti slučajno ne zdita počlovečevanje, čeprav na prvi izgled morda tako izgleda pri nekomu, ki ne pozna ljudi, razloga itd...

Psa sem tudi že futrala z vilco, ker se mi recimo vampi polni omake niso zdeli preveč "prijazni", da bi jih s prsti prijela  Evil
Ali pa če je pes v izrednem zdravstvenem stanju...

Posploševanje je malo nehvaležno Wink
Logiran
luna7
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 8.830


« Odgovor #32 : sreda, 03.10.2012 : 12:01:12 »

Mislim, da je v vsemu bistven namen dejanja... Smiley
Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #33 : sreda, 03.10.2012 : 15:05:18 »

Nekateri psa oblečejo v oblačila, ki ne služijo nobeni zaščiti zaradi drugačnega odziva okolice. A vodnik zato počlovečuje psa?

A če ma nekdo pasjo hišico okrancljano v nulo, ki pa je od znotraj super zaščita tudi za psa, ker mu je to pač všeč, počlovečevanje psa?



Neeeee, sii me prav narobe nazumela Wink - saj ravno to pravim, da psu ne naredimo ute, ker bi mislili, da bi imel "hišico kot človek" ampak zaradi zaščite, kar se pa oblek tiče, govorim o "počlovečenih" oblekcah in ne počlovečenih psih. Na odnos in namen človeka, ki psa obleče v "punčko", ko bi bilo za zaščito povsem zadosti, da ima pasji kroj plašča. Pes bo še vedno lulal in se praskal "po pasje" pa če bo v svilenem krilcu ali hurtta pasjem plašču.
Vprašanje zato je, zakaj bi lastnik sploh oblekel psu "človeški tip" oblekice, če ne zato, ker psa dejansko samo dojema počlovečenega?
Pa pustimo zdaj ob strani pustne norčije enkrat letno in izredne priložnosti, da se spet ne bomo zapletali v posploševanje ali ne posploševanje. Jaz mislim na vsakdanje življenje in človekovo dojemanje svoje živali.
Lahko seveda, da totalno mimo streljam, valjda. le "na glas" razmišljam.

In ker je tema tako široka res posplošujem, ja - izrednih zdravstvenih stanj nisem omenjala. Ker potem bi lahko kdo med "počlovečenje" vtaknil tudi recimo izdelave zdravstvenih pripomočkov ali posebnih vozičkov za ohromele pse itd. Ali nošenje psa v naročju, če sam ne zmore hoditi. Pa mislim, da nihče tule ne bi tega mešal s "počlovečenjem".
Ko pa sem omenila tole - in v tem odstavku govorim o skrajnostih, nič na splošno:

Bi pa bilo "počlovečenje", če psu čisto resno hrano serviraš skupaj z jedilnim priborom - si predstavljate Ali da ga kot otroka hraniš z vilicami in žlico Shocked
Ma sem ziher, da se v kakšnih skrajnih primerih tudi to dogaja, ...

... govorim dejansko o dejstvo, da psu poleg posode položiš jedilni pribor - zakaj bi to počel, če ne zato ker psa obravnavaš kot človeka. A pes pri hranjenu normalno radi kak "pribor"? A uporablja šape na način kot mi uporabljamo svoje dlani - torej za fiksem oprijem nekega pripomočka?
Se spomnim ene od "pasjevzgojnih" oddaj Victorie Stivell, ko je ženska to s svojo čivavo dejansko počela. Servirala hrano tako kot človeku, na mizo,.potem pa psa brez izjeme sama hranila z vilico. Pa ni bilo govora o nezmožnosti psa, da bi sam jedel, gospa je o svojem psu dejansko govorila kot o svoje otročičku. iN ga tako tudi hranila.
Jaz to dojemam kot počlovečenje, ne vem ... kako bi pa drugače to opisala?
Logiran

Unikatne tablice in portretki
AngSeter
tukaj sem doma
**
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 2.830


WWW
« Odgovor #34 : sreda, 03.10.2012 : 18:10:20 »

Upam, da kaj takega nikoli ne vidim, ker grem direkt na vc  Wink
Logiran
LacenS
še malo sramežljiv
**
Offline Offline

Sporočil: 99


WWW
« Odgovor #35 : sreda, 03.10.2012 : 20:37:09 »



pes nima abstraktnega mišljenja, tudi nima poznanega pojma maščevanja.
pes deluje po principu nagona in naučenega Wink

za moje pojme te pes tudi ne zaje**va zanalašč, tako kot je velikokrat slišat; s tem svoje napake (nerazumevanja psa, naše nepravilne signale)  bremenimo na psa in potem seveda mi pa res niiiiič krivi Grin


sicer še nisem prebrala celotne teme, ampak se moram vmešat.
Kako si naj potem razlagam dejanja moje psičke?...
se odpravljam na sprehod, starejšega psa lepo pripnem in želim še njo, ona pa ignor in odleti od mene. Odprem ograjo, prihiti in začne žalostno cvilit. Pridem nazaj jo želim pripet in jovo na novo  Angry...
2x sem jo potem pustila doma in je od takrat lepo prišla se vsedla in počakala, da sem jo pripela. Zdaj je bil nekaj časa mir, danes pa ponovno. In sem jo pustila, doma. Res ne razumem zakaj to dela, ker se mi zdi, da na sprehodu uživa. In zakaj v trenutku, ko zaprem ograjo prihiti in začne cvilit?. Ne znam si drugače razložit, kot da me zaj***
Hvala za odgovore Cheesy
Logiran
D.Roze
še malo sramežljiv
**
Offline Offline

Sporočil: 95


WWW
« Odgovor #36 : sreda, 03.10.2012 : 21:16:47 »

mogoče samo ni rada da je pripeta? probaj jo izven ograje pripet..pa jo pripelji s priboljškom ven ali s igro..
Logiran
AngSeter
tukaj sem doma
**
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 2.830


WWW
« Odgovor #37 : sreda, 03.10.2012 : 21:49:25 »

mogoče samo ni rada da je pripeta? probaj jo izven ograje pripet..pa jo pripelji s priboljškom ven ali s igro..

Nikakor. Če pes nima odličnega opoklica nimaš kaj "probavat" na tak nevaren način. Očitno ga nima niti na ograjenem.

Pes ima seveda svoje želje, hoče doseči svoj cilj na njemu ljub način. To ni zajeb... Temu bi lahko rekli preizkušanje mej oziroma, še tega ne. Bolj nepoznavanje pravil in v končni fazi vaj poslušnosti.
Nima pa to dirketne veze s počlovečevanjem, čeprav ni nujno Tongue
Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #38 : sreda, 03.10.2012 : 22:00:29 »

Upam, da kaj takega nikoli ne vidim, ker grem direkt na vc  Wink
Ja saj, zato sem pa sploh te vilice z zgražanjem omenjala Tongue
Aja, pa še ena je bila močna - sta bila mož in žena, lastnika dveh nemških dog, totalno "podivjanih" - kao (v resnici pa nikoli ta dva psa nista dobila nobene informacije KAJ sploh hočejo od njiju, niti se ni nihče potrudil ju naučiti vsaj osnovnih stvari). Pač vsak svojo sta "vpregla" in šla na sprehod, kar je pomenilo v diru skozi vrata ven, človeka sta bila kot smučarja na vodi in sta se na drugem koncu povodca samo drla :" Neeee, Fifi, sem ti rekla neeee na cesto .... neeee, Piki, puuusti tistega psa pri miru, zmeraj ti to govorim" in takele. Na koncu so njihovi "sprehodi" izgledali tako, da je familija najela eno ogromno parcelo, jo ogradila z električnim pastirjem (se ne hecam), v "akcijo" vpregla še svojega najstniškega sina, vsi trije so se opremili z woki-tokiji, nakar so oba psa spustili v tisto ogromno ogrado in sta valjda zbezljala vsak po svoje, norela kot utrgana. Ampak problem je ratal, ko so ju poskušali priklicati, da bi šli domov. Psa valjda nista šmirglala pet posto. Lastniki pa so se po woki-tokijih obveščali, na katerem koncu parcele je kateri in kam naj kdo teče, da ju ujamejo Undecided Tanajvečji ocvirk je pa bil, ko je npr. sin poklical starša, da "se mimo vzhodne strani ograde približije sprehajalec s psom - rdeči alarm - hitro odgnat svoje pse od tam". Resnično  Shocked
NO, "najboljši" del je bil pa zvečer, ko sta ata in mama porabila celi dve uri za "pripravo toplega hranljivega obroka za svoja fantka - rečeno je bilo mislim da 'our baby boys' ..." Človeška družina pa je redno jedla že pripravljene obroke iz supermarketa. V tem primeru je Victorio poklical ta najstniški sin, ker se je revež čutil zapostavljenega, saj sta starša vso pozornost namenjala "baby boyema"
A ni grozljivo? Saj ne vem ravno, če spada to pod "počlovečenje", je pa vsekakor pobebavljenost lastnikov.


@LacenS, psička te zajeb***, čeprav ne moreš tega vzeti na tak način, kot bi te zajeb**** človek. Ni to neko načrtno provociranje, kao, zdaj mu grem malo nagajat, pa mu bo še žal.
Ona bi rada pač po svoje nekaj dosegla. nekaj, kar pač njej trenutno paše. Medtem, ko imaš ti druge plane. Zdaj pa je na tebi, ali se strinjaš z njenim izsiljevanjem in ji boš popuščal(a) ali pa boš vztajala na svojem principu: ven se gre samo, če se umiri in ko smo pripeti na povodec. Pika, amen.
Saj, kolikor sem te razumela, psička to že nekako dojema, ko praviš, da je po dveh kazenskih izostankih od sprehoda naslednjič drugače reagirala.
Ne se ji pustit, ker nima smisla - to da je pes varno pripet na povodec, ko greš kamorkoli je prva stvar, ki se jo učiš ponavadi.

Pa poskušaj zadevo trenirati doma, nauči jo ukaza "sedi" (oz. pojdita v šolo, če še ne hodita), ko bo mirno sedela, naj bo nagrajena, v naslednjih fazah pa ji začni pripenjati povodec. Ko bo mirno sprejela povodec, sledi nagrada (igra, priboljšek, kar pač ima rada). Ko bo enkrat zaštekala, da zaradi povodca dobi nekaj posebnega in tudi da SAMO s povodcem lahko gre izven ograje, boš zmagal(a).
Do takrat bo pač "bitka kdi je bolj trmast".
A tu se ti res splača biti trmast, ker če te bo "metala na finto" (dosegla da ti pač ne uveljavljaš svoje volje, ker te pač prej ob živce spravi) že pri tako osnovni stvari kot je povodec, potem bo pri naslednjih stvareh samo še hujše. Tega pa si res ne želiš, kajne Smiley
Kar pogumna in ne se pustit po pasje zajeb**** Smiley
Logiran

Unikatne tablice in portretki
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #39 : sreda, 03.10.2012 : 22:13:46 »

Aja, še to - med temami o vzgoji se najde kaj tudi o ovratnicah in povodcih. Nekaj je že TULE.
Sicer pa, ker ne vemo, koliko je tvoja mlajša psička stara in koliko je sploh navajena na povodec - mogoče bi pomagalo, da ti njo malo "zajeb**", recimo, da si določiš, da se boš z njo in njeno najljubšo igračko igral samo takrat, ko bo imela pripet povodec. To lahko počneš kar v hiši. Pa postopoma nadaljuješ proti zunanjemu svetu. Tako bo morda povezala povodec z zabavnimi rečni in bo, namesto, da bi se ti skrivala, komaj čakala, da vzameš povodec v roke in jo pokličeš. Pa jo potem preko igre zmotiviraš, da bo z veseljem šla pripeta tudi na sprehod izven dvorišča. Mogoče bi pomagalo, če boš dosleden Wink
Logiran

Unikatne tablice in portretki
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #40 : četrtek, 04.10.2012 : 10:33:42 »

Citat
Kako si naj potem razlagam dejanja moje psičke?...

Če sem prav razumela, se je psička prej pustila privezati pred sprehodom, zdaj se pa kar naenkrat ne pusti. Na sprehod bi pa šla.
Namesto da razglabljaš kako te psica zaj...., raje dobro premisli, kaj se je dogajalo malo prej, preden je začela štrajkati. Ob privezovanju (ali na povodcu ali pri odhodu z domačega vrta...) Ponavadi je kriv neprijeten dogodek, ki ga pes poveže z privezovanjem/odhodom od doma. Ali je bil kakšen konflikt z lastnico (najpogosteje), ali se je zgodilo ponesreči, ali pa je povezala skupaj nekaj, kar sicer s privezovanjem na povodec/odhodom od doma dejansko nima zveze.
V tem primeru je treba poskrbeti, da psice privezovanja ne bo več strah. Kar pomeni: nobenega prijemanja za ovratnico, ki je nekaterim psom zelo zoprn in nobenega vlečenja, cukanja,  ali CM prijemov. Lovljenju po vrtu se lahko izogneš na več načinov: ali jo privežeš že v hiši ali pa vleče za seboj vrvico, za katero jo lahko primeš, če sama ne pride.

Če pa imaš s privezovanjem težave že ves čas, potem psica nikoli ni bila pravilno naučena na odpoklic  in vodenje s povodcem, kar je vedno krivda vodnika in ne psa.

Meje dovoljenega si psi ponavadi poskušajo širiti na druge načine. Je pa zdravilo povsem enako: privezovanjue že v zaprtem prostoru in ne na vrtu ali pa vrvica, ki jo vleče za seboj.
Logiran
takoda
tukaj sem doma
**
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 2.764


« Odgovor #41 : sobota, 06.10.2012 : 13:25:38 »

Dober primer počlovečenja sem sama. Ko je Brunček umrl, sem bila presenečena, prizadeta, ker Čip za njim ni žaloval. Nasprotno, odkar je spet ˝sinček-edinček˝, je bolj razigran, bolj zadovoljen. Vem, da je razlaga popolnoma enostavna, je pač vesel ker je 100% pozornosti zopet usmerjenih nanj (čeprav tudi prej ni bil zanemarjan), poleg tega ga nihče ne komandira (mevža pasja se umakne tudi 10x manjšenu psu). Saj sem vesela, da ni dsoživljal travm zaradi Brunotove smrti, ampak vseeno me je bolelo, ker je bilo meni tako hudo, on je pa žur naredil iz vsega skupaj. Pa vsaj tisti, ki me poznate, veste, da nisem ena tistih... Ampak moja izkušnja kaže kako so čustva lahko popolnoma iracionalna tudi v odnosu do psa. Zavedno pa nikdar ne počlovečujem, čeprav ima Čip dežni plašč in sem včasih tudi njegova ˝mami˝. Konec koncev je pes, od katerega pričakujem da me upošteva in nikoli na noben način ne komandira.
Logiran
Strani: 1 2 3 [Vse]   Gor
Natisni
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Tema: Počlovečenje živali
Skoči na:  

domov | o psih | koledar | galerija | pasme + oglasi | pomagajmo psom | forum | pasji faq | trgovina | informacije - pomoč | splošni pogoji

2000-2018 Jana. Vse pravice pridržane.
Vsako kopiranje vsebin ali njihova uporaba v nasprotju s
splošnimi pogoji uporabe mojpes.neta je prepovedana.
Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines
Stran je bila kreirana v 0.103 sekundah z 20 poizvedbami.