piškotki | prijava | informacije - pomoč | cenik za uporabnike | naročilnice | cenik za oglaševalce | splošni pogoji
Domov
mojpes.net
Domov
o psih pasme vzreditelji oglasi za pse galerija forum zaščita živali posvojite psa

Dobrodošel/la, gost. Prosim prijavi ali registriraj se.
torek, 20.08.2019 : 21:30:21

Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
* Domov Pomoč zemljevid po mojpesForumu Prijava Registracija
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Tema: Počlovečenje živali
Strani: 1 [2] 3  Vse   Dol
Natisni
Avtor Tema: Počlovečenje živali  (Prebrano 7786 krat)
0 članov in 1 gostov pregleduje to temo.
kocka
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 8.261


« Odgovor #15 : ponedeljek, 01.10.2012 : 12:08:18 »

v tem smislu pravim, da odsotnost usmerjanja ni počlovečenje
Odsotnost usmerjanja absolutno ni počlovečenje, ampak samo odsotnost pač. Počlovečenje je, če usmerjaš psa skladno s predstavami, da pes = človek.
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #16 : ponedeljek, 01.10.2012 : 12:54:55 »

No ja, kakor ne gre živalim (in še enkrat, pri tem mislim na živali ranga pes, mačka, prašič...in ne na tiste izvenserijske, kamor gredo najbolj razviti primati, pa delfini in delno kiti, vrane, veliki papagaji in kot vse kaže tudi hobotnice) pripisovati sposobnosti, ki jih nimajo, jih pretirano podcenjevati tudi ne gre.

Citat
Kaj pa psi?
Ali se bo pes izogibal avtomobilom in bližini ceste zato, ker je kdaj videl povoženega pasjega vrstnika? Ne. Bo pa na ta način znal delovati človek

Ne, če bo pes videl povoženega psa se zato ne bo bal avtomobilov. Ker seveda ni v njegovi naravi, da bi se ob pogledu na truplo spraševal o tem, kaj se je zgodilo in zakaj. Ima pa velika večina psov do avtomobilov zdravo prirojeno spoštovanje in se jim umikajo, podobno, kot bi se umikali živalim, prevelikim, da bi lahko bile plen. Psi znajo odlično opazovati in potepuhi zelo hitro pogruntajo, kje se lahko varno gibljejo in kje vozijo avtomobili, mestni se navadijo celo uporabljati prehode za pešce in semafore (ah ja slavni Moskovski potepuški psi s podzemne so se celo sami naučili uporavljati metro in se dnevno vozijo iz predmestij, kjer spijo v center, kjer kradejo in beračijo. Ne da bi jih kdo učil).
Tudi pri nas je nekoč gostoval tak poseben pes, ki  se je  kljub temu, da je bil popolnoma slep suvereno in varno potepal in obvladal hojo tudi ob takrat izjemno nevarni magistralki. Ga ni nihče učil. In seveda je hodil okrog sam. (in ko je bil že precej v letih ga je pobral tumor, ne promet).
In ja. Ljudje sicer ob pogledu na povoženega vemo, da ga je povozilo, vemo, da so avtomobili lahko nevarni. Celo prometne predpise poznamo, pa vseeno - v tistih letih, ko se je Žučko sprehajal po magistralki, je na istem odseku bilo vsaj pet mrtvih pešcev.
In ne, ne zagovarjam tega, da bi se naj psi prosto potepali brez nadzora, pravim samo, da so se sposobni naučiti  varne hoje celo sami, brez da bi jih učil človek. Seveda ne uspejo vsi. A tisti, ki se naučijo, izjemno redko končajo pod kolesi.

Citat
- če pogledamo, kako hrti z norim navdušenjem tekajo za "brezveznim" kupom plastike (umetno vabo) na kursinku in to vedno znova in znova, ne glede na to, da na koncu vaba "ni za pojest". Če jim sam lov na tak ali drugačen plen poče bi "razmišljali" kot ljudje, bi si "rekli" - mah, brezveze, zajca ujamem in ga imam zase, na tem prostoru pa itak laufamo samo prazen nič - na koncu tisti kup polivinila itak ni užiten

A dej no. A da smo ljudje kaj boljši? Če se preganjamo za kosom  plastike ali usnja je še v redu, kaj pa preganjanje pikslov gor pa dol po ekranu? Pa ne mi rečt, da pes ne loči plastike od zajca. A če je gonič, bo gonil veselja radi. Če je plenilec pa....poskusi Silverci spustit plastiko....bom enkrat probala, pa da Rok slika njem leden pogled...

Citat
imamo v nasprotju z živalmi postavljene neke norme obnašanja, moralne vrednote in podobno. Jaz pač ne bom šla lulat, kjerkoli me bo zatiščalo, družba in neka pravila obnašanja v njej (in vzgoja, ki me je na vse to pripravila) mi ne dopuščajo, da bom dvignila krilo sredi Slovenske ceste ali pa ob sosedovi živi meji Tongue - moj pes se bo pač usc*l kjerkoli se mu bo zdelo

Tudi živali, ki žive v urejenih skupinah imajo postavljene neke norme obnašanja. Ki jim jih sčasoma privzgojijo med odraščanjem starejši. Ampak iztrebljanje ni ravno najboljši primer....Namreč ni je živali, ki bi iz naravne potrebe naredila tak neumen cirkus kot mi....če bi hodili lepo kot pes zalivat grmičke in gnojit travo, bi bilo za naravo bistveno bolje kot pa da za en iztrebek, ki ga spustiš v reko, kjer nima kaj početi porabiš več pitne vode, kot jo rabiš za preživetje. In seveda so ti to vcepili v zgodnji mladosti, zlepa ali zgrda. Pes tega pač razumeti ne bo mogel. Bo pa zelo hitro in ponavadi tudi brez kakšnih averzivov dojel, da se potrebe ne opravlja v hiši. Ker je to tudi del njegove "kulture" (kot živali, ki je nekoč živela v brlogu).

Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #17 : ponedeljek, 01.10.2012 : 13:29:50 »

In ta primerjava z grmičkom je res svetska.
Namreč...če hočeš, da bo grmiček zrastel v tebi sicer všečno, a nenaravno obliko, ga boš morala kar naprej nekaj spodrezavat, ukrivljat in si ga prilagajat. Bolj ko je zaželjena oblika oddaljena od naravne, bolj bo treba rastlinco omejevat.
Meni je veliko ljubše izbrati tak grm, ki ima že po naravi meni sprejemljivo obliko, in je treba samo občasno odrezati kakšno preveč razraščeno ali suho vejo. Ali preneseno: načeloma si izbrem takega psa, ki lahko funkcionira v mojem okolju z najmanjšim možnim omejevanjem (kar pomeni recimo da nima neobvladljivo močnih nagonov). Takim preprosto postaviš pravila, ki se jih morajo držati in jih pustiš, da znotraj teh pravil počnejo kar jim drago. Če pravila prekršijo, izgubijo svobodo. Pravila niso povsem moja ampak so kompromis - ponekod sem popustila jaz (lahko pijejo iz luž in jedo manj nagnusne svinjarije  in lovijo miši in podijo vrane - razen kadar to izrecno prepovem), drugje so pravila povsem rigidna (nobene agresije do tujih psov ne glede na situacijo, nobenega nadlegovanja ljudi, razen če jih ti sami pokličejo, nobenega lova razen zgornjih izjem...) Silverca ima premočan plenski nagon in za razliko od ostalih ni sposobna (vedno) obvladati svojega nagona, zato je tudi njena svoboda veliko bolj omejena.
Ker ja, seveda lahko tudi psi obvladujejo svoje nagone, če se tega naučijo in ja tudi psi lahko povezujejo vzroke in posledice (in enako kot mi lahko povežejo posledico z napačnim vzrižokom).
Logiran
luna7
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 8.840


« Odgovor #18 : ponedeljek, 01.10.2012 : 13:35:39 »

Svetska tema. Jst samo berem in si popravljam čeljust... kaj vse ne vem in kako se z večino strinjam oz. kar z vsem...  Smiley
Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #19 : ponedeljek, 01.10.2012 : 16:43:33 »


Ne, če bo pes videl povoženega psa se zato ne bo bal avtomobilov. ...  Ljudje sicer ob pogledu na povoženega vemo, da ga je povozilo, vemo, da so avtomobili lahko nevarni.
Ja, saj, govoriva enak jezik - da ljudje razumsko poveženo povoženega psa z avtomobilom, pes pač ne. Za psa je drugi povožen pes zgolj mrtev pes, za kakega mrhovinarja pa malica.
Vse ostalo je jasno, kot se v naravi umika pred predatorjem, tako tudi ob cesti. Ampak ne zaradi znanja, da te avto lahko povozi pač pa zato, ker pojava avtomobila v gibanju deluje nevarnost že sama po sebi, nevarnostim pa se instinktivno umika.
Prav to razliko vidim jaz: ljudje vemo, znamo predvidevat, sklepat logično in verjamemo tudi opozorilom vnaprej. Konec koncev ne bi po celem svetu na isti način brali piktogramov in šli denimo v določeni smeri, ker nas tja usmerja znak s puščico. Mi verjamemo in vemo, da abstrakten znak, katerega pomena smo se naučili, pomeni povsod enako, kot tudi verjamemo in vemo, da je sredi ceste zbitega psa povozilo neko vozilo, tudi če vidimo samo truplo in nobenega avta zraven. Ljudje znamo tako razmišljat.
Za psa je drugi povožen pes zgolj mrtev pes, za kakega mrhovinarja pa malica.

To, da se se psi "znajo obnašat" v prometu se ne zdi nič nenavadnega, saj se morajo tudi divje živali znati gibati po naravi tako, da se čimbolj izognejo nevarnostim. Za mestnega psa je pač mesto z vsem prometom njegova "divjina". To se mi zdi čisto normalno, da žival dela tisto, kar je za njeno življenje najugodnejše v tistem trenutku. Čez cesto bo tekel, kjer ga nič ne bo ogrožalo in ne kjer je znak narisan.
Pse sicer kamot naučimo, da se ustavijo pred določenimi znaki (kot je zebra) - ampak hoditi po točno določenih pravilih ga moramo naućiti ljudje, kot ga naučiš da se vedno pred neko oviro na poligonu ustavi ali pač spleza čez njo, ne pa recimo leze pod njo. Psi pomočniki slepih recimo morajo biti naučeni hoditi po mestu "po človeško" - to je, da usmerjajo/nakazujejo človeku tisto, kar je zanj pomembno, nevarno itd. - tak pes se mora ustaviti pred zidom, prehodom za pešče itd., pa čeprav bi imel sam bistveno lažjo in hitrejšo pot do določenega cilja, če bi "ubiral bližnjice", zidke preskočil, tekel čez cesto, kjer je pač prostor in ni nevarnosti zanj ... in tako naprej.

Ko smo že pri cestah mi je pa res zanimiv pojav ujed, ki se zbirajo nad avtocestami, ker so "pogruntale", da hitro pridejo do "ulova" zaradi množice od avtov povoženih glodavcev in drugih manjših živali.

A dej no. A da smo ljudje kaj boljši? Če se preganjamo za kosom  plastike ali usnja je še v redu, kaj pa preganjanje pikslov gor pa dol po ekranu? Pa ne mi rečt, da pes ne loči plastike od zajca. A če je gonič, bo gonil veselja radi. Če je plenilec pa....poskusi Silverci spustit plastiko....bom enkrat probala, pa da Rok slika njem leden pogled...
Ja saj nisem trdila nasprotno - ravno to pravim, pes laufa za "brezvezno plastiko" ravno zaradi lova samega, ne zato ker bi mu bilo važno ali je na drugi stani guma ali zajec ali torta s pistacijami ali kaj še bolj "prepovedanega". Ali ne?
Ravno to se meni zdi - on bo zašibal, ker se pred njim nekaj premika, ne bo vnaprej "kalkuliral" ali se mu "splača" ali ne (kar je človeški pristop k večini stvari.
Valjda tudi ljudje šibamo za žogami in se sproščamo na razne druge načine, a še tako navdušen fuzbaler verjetno ne bo skočil v ledeno Soro samo zato, ker po vodi plava žoga. Svojo željo po preganjanju usnja bo uresničil v primernih okoliščinah, premišljeno, dajmo rečt.
Medtem ko bo na žogo nor pes verjetno skočil v tisto vodo še preden bomo rekli keks (zdaj govorim o situaciji, ko človek pač ne posreduje).
V tem smislu vidim razliko v tem, da pes počne recimo lov zaradi lova samega (potrebe po lovu kadarkoli in kjerkoli ima priložnost - saj omenjaš Silvercim ledeni pogled Wink - človek pa tako neposredno, razen v ekstremnih primerih ne deluje, ker ga "žlajfa" lasten razum, moralne in druge norme itd.


Namreč ni je živali, ki bi iz naravne potrebe naredila tak neumen cirkus kot mi....
Točno zato sem pa kot primer dala navadno banalno sc*nje - kot primer razlike med tem, kaj (tudi) usmerja človekovo življenje - tudi čisto nepraktične in dostikrat z naravno logiko skregane reči in kkao jaz - človek določam omejitve (ta grm je v redu, ker je v divjini, oni grm pa ne, ker je sosedin).

Seveda, svojega "brloga" ne bo onesnažil, ampak to je, kot si že ti rekla del njegove "kulture" in ne (samo) mojih pravil.

Logiran

Unikatne tablice in portretki
kocka
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 8.261


« Odgovor #20 : ponedeljek, 01.10.2012 : 18:37:33 »

No, tale grmiček je pravzaprav pobran iz nasvetov o vzgoji otrok. Rastlina total podivja, če je ne obrezuješ.
Je pa še en pameten nasvet, ki ga je prej lepo opisala Lanabela. Stvari moraš za zanosno sobivanje pokupčkat v tri kategorije:
- A je tista, kjer NIKOLI ne popustiš (zdravje, življenje, varnost, npr. pri ljudeh domače naloge, pri psih kot je opisala Lanabela, seveda si izbereš svoja področja, ki so ti najbolj pomembna),
- B so stvari, o katerih se da sklenit kompromis (teh je običajno največ) vseeno pa se ve, da si ti načeloma tisti, ki odloči, vendar moraš biti toliko zrel, da dopuščaš tudi ostalim dovolj maneverskega prostora, da se skupaj najde najboljšo rešitev in
- C stvari, za katere se zavestno odločiš, da jih ne boš reguliral - npr. kaj jaz vem barva las pri najstnikih Tongue (razen, če ne preidejo na področje kategorije A), ker je svoboda tudi potrebna, saj se nihče nič ne nauči, če nima priložnosti za to (govorim za ljudi, pa tudi živali -  vejo, da pastir strese šele takrat, ko jim pustiš, da jih enkrat strese, ali kaj podobnega).

Na ta način se bistveno lažje funkcionira, ker kar naenkrat en kup nepotrebnega stresa zate odpade in se začne na drugi strani prevzemanje odgovornosti za svoje odločitve.
Logiran
branka
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 8.820


« Odgovor #21 : ponedeljek, 01.10.2012 : 18:41:27 »

Uf, da se bom spustila v takšno debato, bom morala pojesti še en kup žgancev  Tongue, je pa debata neverjetno zanimiva in poučna. Zakon  Afro
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #22 : ponedeljek, 01.10.2012 : 20:28:53 »

Citat
ampak hoditi po točno določenih pravilih ga moramo naućiti ljudje
Ni nujno, lahko ga nauči drug pes, ki že obvlada, ali pa sam pogrunta pravila in se jih drži. Ne bo ubogal signalov narisanih na cesti, ker jih ne razume, si bo pa izbral nekaj kar razume. Žučko je pravila hoje ob cesti izumil sam šlo je pa tako: dve nogi na eni strani morata biti vedno na asfaltu, drugi dve na pesku (ali pesek/trava). Ko prideš na mesto, kjer dve sprednji taci prideta na isto podlago (križišče) odvisno od tega kam hočeš priti ali zavijati tako, da imaš spet tace na različni podlagi bodisi se ustaviti in počakati dokler ni nobenega zvoka avtomobilov (res nobenega, če je treba se čaka tudi po celo uro ali pa se obrne in se gre nazaj) in potem hoditi naravnost dokler nimaš sprednjih tac na pesku. Potem pa spet ena stran asfalt druga pesek.
Sicer je res da nekatere signale razumemo ne da bi se jih učili, a vseeno se moraš cestno signalizacijo najprej naučiti. Navsezadnje, tudi psi imajo svoje signale, ki jih zelo dobro razumejo ne glede na to od kod prihajajo, a so vonjski in so za nas bolj nerazumljivi kot so za psa naši narisani signali.

Citat
Psi pomočniki slepih recimo morajo biti naučeni hoditi po mestu "po človeško" - to je, da usmerjajo/nakazujejo človeku tisto, kar je zanj pomembno, nevarno itd. - tak pes se mora ustaviti pred zidom, prehodom za pešče itd., pa čeprav bi imel sam bistveno lažjo in hitrejšo pot do določenega cilja, če bi "ubiral bližnjice"

Drži. Drži pa še nekaj: pes vodnik samostojno oceni situacijo in če je prepričan da ima prav on, ne bo ubogal direktnega ukaza vodnika. Primer: pes zazna oviro na višini, v katero bi se vodnik zaletel, on sam pa bi šel komot spodaj. Pes se bo pred oviro ustavil. Vodnik bo recimo se s palico prepričal, da pred njim ni nič in bo psu ukazal naj gre naprej. Dober pes ne bo ubogal ukaza, ne glede na to, kolikokrat bo ponovljen in kako oster bo. Nekaj podobnega velja za reševalne pse.

Citat
Medtem ko bo na žogo nor pes verjetno skočil v tisto vodo še preden bomo rekli keks
Bo, če ima rad vodo. Če vode ne mara ne bo. Prav tako velika večina psov ni toliko mahnjena, da bi za žogo skočili v kakšno globoko luknjo ali prepad (čeprav se dejansko najdejo norci, ampak podobne norce najdeš tudi pri ljudeh)

Citat
V tem smislu vidim razliko v tem, da pes počne recimo lov zaradi lova samega (potrebe po lovu kadarkoli in kjerkoli ima priložnost - saj omenjaš Silvercim ledeni pogled
Ja, ker ga veseli zasledovanje, pa vseeno česa. Pri Silverci se pa verjetno nisva razumeli: če bi njej napela tisti plastiko in jo spustila, bi te samo ledeno pogledala in ne bi mrdnila. Ker njej lov zaradi lova ni pomemben, ampak ji je pomemben izključno plen (pravi).
O tem da je vse, kar počnemo mi razumsko pa raje ne bi - če samo pomislim na najpreprostejše   računalniške igrice, ki so kljub preprosatosti tako zasvojljive, da se najdejo ljudje, ki jih igrajo dobesedno do onemoglosti.

PS: tiste ujede so res fascinantne. A ne izkoriščajo cest samo za pobiranje roadkillla, ampak predvsem kot "brisano cono" - prostor brez vsakega kritja, kjer zlahka pobirajo živali, ki ga prečkajo ali preletavajo.
Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #23 : ponedeljek, 01.10.2012 : 22:35:34 »

hehe, ja, pri Silverci sem res narobe razumela, moja predstava je bila, da ledeno pogleda - ker ne vidi nič, ne sliši nič zaradi une premikajoče se beštije Grin
In pri človekovih (ne) razumskih dejanjih se na odvisnosti od biločesa nisem spomnila. Sem imela v mislih "navadnega bogaboječega" posameznika Wink
Ni nujno, lahko ga nauči drug pes, ki že obvlada, ali pa sam pogrunta pravila in se jih drži. Ne bo ubogal signalov narisanih na cesti,
Tu sem mislila prav na signale in človekova abstraktna pravila v obliki znakov. Kot ilustracijo tega, da pes lahko nekaj sicer popolnoma "pravilno" izvede, vendar pa ne moremo govoriti o tem, da je to izvedel zato, ker je znal sam "prebrati" človeška abstraktna, simbolna sporočila. Za moje pojme bi bilo "počlovečenje" ravno to, da bi nekdo trdil, da se pes ustavi na mestu, ker"kao" sam od sebe razume, da tisti znak pravi "stop", recimo.
Drži. Drži pa še nekaj: pes vodnik samostojno oceni situacijo in če je prepričan da ima prav on, ne bo ubogal direktnega ukaza vodnika. Primer: pes zazna oviro na višini, v katero bi se vodnik zaletel, on sam pa bi šel komot spodaj. Pes se bo pred oviro ustavil. Vodnik bo recimo se s palico prepričal, da pred njim ni nič in bo psu ukazal naj gre naprej. Dober pes ne bo ubogal ukaza, ne glede na to, kolikokrat bo ponovljen in kako oster bo. Nekaj podobnega velja za reševalne pse.
Seveda, saj v tem smislu sem mislila, da mora biti pes, ki mora v določeni meri samostojno delati' predhodno naučen, kako se obnašati v določeni situaciji, na oviri itd. Samostojno mora (brez našega direktnega ukaza) narediti, tako, kot smo ga naučili da je "prav". Sploh pri slepih je itak pes tisti, ki neko nepredvideno oviro opazi pred vodnikom, valjda in če ne bi znal dobro samostojno "odločati" in bi zgolj čakal na ukaz, ne bi imelo ravno veliko smisla za slepega.
Saj tudi reševalci PREJ delate ogromno na tem, kako naj pes, potem ko bo nekaj deset ali več metrov oddaljen od vas, reagira od najdbi ponesrečenca. Ne more mu biti prepuščeno, kaj bo z "najdbo" počel, ne more on kar človeka za vezalke vleči ali pa brskati po njegovem nahrbtniku za sendvičem (ker pač ni zraven vodnika, ki bi mu ukazal drugače). Ker je bil predhodno naučen, da mora "najdenca" označiti, bo dobro izšolan pes naredil samo to in nič drugega, saj je tako, ali ne?

KOt mora biti tudi nek lovski pes, prinašalec, naučen, da prinese npr. ustreljeno raco ali dummija za trening, ne pa pol razpadle kosti, ki se slučajno valja tam okoli. Tako si vsaj predstavljam samostojno delo psa, ki so mu bila prej vcepljena pravila znotraj tega dela.
Logiran

Unikatne tablice in portretki
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #24 : torek, 02.10.2012 : 11:54:28 »

Citat
Za moje pojme bi bilo "počlovečenje" ravno to, da bi nekdo trdil, da se pes ustavi na mestu, ker"kao" sam od sebe razume, da tisti znak pravi "stop", recimo.

Točno tako. A če pes ne zmore razumeti abstraktnih sporočil in če ne zmore delat nekih kompliciranih logičnih povezav, še ne pomeni, da je neumen ali nemočen. Zna opazovati in opazovati zna zelo dobro. Bolje od nas. In zna potegniti preproste povezave. Recimo: ugotovi, da se sicer hitrovozeča vozila v določenih časovnih intervalih na določenih mestih ustavljajo. In to izkoristi. Močno dvomim, da bi kdaj kakšen pes uspel sam od sebe povezati to ustavljanje s semaforom. Bi mu pa ne smela biti pretrd oreh zebra - ne narisan simbol kot tak, ampak zagotovo je sposoben ločiti vonj na tistem delu ceste, kjer gredo ljudje množično in stalno čez.

Citat
pes, ki mora v določeni meri samostojno delati' predhodno naučen, kako se obnašati v določeni situaciji, na oviri itd.
Seveda. A podobno se moramo za delo, ki ga opravljamo predhodno naučiti vsi.

Citat
če ne bi znal dobro samostojno "odločati" in bi zgolj čakal na ukaz, ne bi imelo ravno veliko smisla za slepega.
Drži, a se zadeva tu ne neha: pes ne samo da ne čaka na ukaz, ampak mora v določenih situacijah ignorirati direkten ukaz. (ravno tu je glavna ovira, da vsak pes ne more biti vodnik slepega - ker mora takrat ko dela po eni strani biti povsem poslušen, po drugi strani pa mora biti neposlušen v določenih situacijah, ki jo mora prepoznati sam)

Citat
Saj tudi reševalci PREJ delate ogromno na tem, kako naj pes, potem ko bo nekaj deset ali več metrov oddaljen od vas, reagira od najdbi ponesrečenca..... Ker je bil predhodno naučen, da mora "najdenca" označiti, bo dobro izšolan pes naredil samo to in nič drugega, saj je tako, ali ne?

Ja in ne. Da se delati tudi tako kot si napisala, a ponavadi so bistveno boljši rezultati, če je takrat, na začetku, ko se pes začne uči iskati lastnik pasiven element in na psa med delom  ne vpliva. Pes ne zna nič,  ve samo, da ima marker njegovo igračo (ali hrano). Če jo hoče dobiti, jo mora najprej najti.  Za začetek to zadostuje,  potem pa se sam po principu poskusov in napak nauči, kaj mora še storiti (in česa ne), da bo  na koncu željeno tudi dobil. Tu ima bistveno vlogo marker, ki psa nagradi točno ob pravem trenutku in poskrbi, da bo pes z nagrado resnično ZELO zadovoljen.
Pravzaprav je edina stvar, ki se jo posebej nauči pse (ki tega že sami od prej ne obvladajo) to, da lahko z lajanjem izsilijo nagrado. Marker lahko včasih psu, ki se ne znajde pomaga (recimo zašumi z vrečko, zapiska z igračo), direktna povelja pa  marker uporabi samo izjemoma (če recimo pes markerja ščiplje). Če recimo pes ob nadbi odvezuje šnernce ali trančira rukzak, ne bo dobil nagrade, in če v doglednem času ne bo odnehal, se mu zna zgoditi, da bo marker vstal in šel, pes pa bo ostal brez nagrade.
Vloga lastnika je v tem, da psa pokliče, če gre iz iskalnega območja in da ga po potrebi usmeri tja, kjer pes še ni bil.  Če bo pes med iskanjem naletel  drek ali kost in to požrl, potem pač bo, boh pomagaj, veliko so jih že in veliko jih še bodo.  Sčasoma psu iskanje postane preveč prijetno in  pomembno, da bi zapravljal čas z dreki.

Ampak. Tisto, kar sem na začetku želela povedati, pa smo šli malo okrog riti v hlače je to: pse ne samo da jih počlovečujemo, huje je to, da jih pootročamo. Kot da je odrasel pes tako nebogljeno bitje, da brez nas in našega (fizičnega) vodstva in ukazov ne zmore prav nič. In ker z njimi ravnamo kot z nebogljenci, taki tudi postajajo. ERavno zaradi tega mi gredo lasje pokonci, ko slišim, da se ljudje deklarirajo za starše svojim živalim. Če rečemo psu brat, je sicerpočlovečenje, a se sliši bistveno bolje, kot če mu rečeš sinko.
Logiran
bamfel
rad prihajam sem
*
Offline Offline

Sporočil: 1.283


WWW
« Odgovor #25 : torek, 02.10.2012 : 12:13:54 »

Jaz sem se v tej temi čisto izgubila sram. Pa sem prej mislila, da vem, kaj je to počlovečenje psa.
Primer: Ena je izjavila, da je njen pes tako trmast, kot njegova mami. Sicer sem razumela kaj hoče povedati, pa sem se vseeno naredila budalo. Sem jo vprašala, če ve, katera psica je mami psu iz zavetišča. Pa je rekla, da ne. Da je pes trmast po njej, ane. Meni se zdi to skrajno neokusno. Imam otroke in živali. Sem mami in šefica. Pa pika. Kljub temu, da sem Bamfo na flašo gor spravila in da jo imam neskončno rada, to ni moj otrok ampak žival. Upam, da me razumete. Tudi mi niso všeč pomanjševalnice, popačenke. Tako kot z otrokom tudi z živaljo moraš govoriti normalno. Ko se otrok uči govoriti, mu narediš največ škode, če je en predmet najprej papica potem pa hrana. Isto je pri psu. Če želiš dober odpoklic ga pač ne boš klical enkrat Fredi, drugič Fred, tretjič bucimuci. Eno ime in pika.
Takšno je moje mišljenje o počlovečenju. Predvsem odnos lastnika do živali. Le-te imajo različna znanja in sposobnosti. Naučijo se lahko veliko. Če pa bo lastnik z napačnim odnosom žival samo begal, se vse sposobnosti lahko izničijo.
Logiran
AngSeter
tukaj sem doma
**
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 2.836


WWW
« Odgovor #26 : torek, 02.10.2012 : 12:42:40 »

Meni se pa zdi, da nekateri zelo komplicirate/ jo na splošno.  Tongue

Pes je marisčesa sposoben in strinjam se s tistimi, ki pravijo, da ljudje delajo iz psov "invalide" (vedno več jih je),jih podcenjujejo, kar žal ni vedno povezano s počlovečevanjem in ni nujno, da tisti ki zase pravi, da je pasji starš, ne zadovoljuje osnovne pasje potrebe. To ni isto kot počlovečevanje, čeprav priznam, je tudi meni na začetku šlo to na živce, zdaj se pa tudi hecam na ta račun. To so samo besede.
Štejejo dejanja.

Tudi, to, da se pse oblači... Če se ob tem psu odtegujejo pasje potrebe je slabo, če se pa ne pa v bistvu psu dol visi kako ovratnico nosi in ali ima majco gor ali ne. Za take zadeve so lahko zadaj različni razlogi. Žal tudi odziv okolice, ki psov sicer ne ljubi ali se jih celo boji. "robati" pasjeljubci se pa zgražajo Tongue hi hi

Dejmo ločit predsodke in tisto, kar psu dejansko škodi. Kot se je že navedlo, pomanjkanje primernega gibanja, socializacije, odtegovanja normalneg apasjega vedenja...

Logiran
mamaF
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 9.813



WWW
« Odgovor #27 : torek, 02.10.2012 : 14:05:17 »

Eh Bamfel, to smo eni krivi, ki smo začeli iz osnovne teme zavijat fajn naokoli, ker je pač zanimivo debatirat Smiley In tako smo zašči tudi na področje splošne vzgoje in psov in otrok in na področje človeških predpisov in predsodkov itd. Čveke, pač Wink

V končni fazi pa mislim, da smo vsi na koncu mnenja, da je za "počlovečenje živali" definicija precej enostavna: o počlovečenju lahko govorimo, ko ljudje obravnavamo žival kot človeka, s človeškimi potrebami in sposobnostmi.

Sploh ne gre za "sposobnost" ali "nesposobnost" psov, gre za to, kaj pričakujemo oz. zahtevamo od psa glede na njegove (pasje) sposobnosti. Valjda ga ne moremo prisiliti, da se bo naučil brati, zelo narobe pa bi bilo, če bi mu odrekali možnosti izkoristiti njegove sposobnosti in pasje potrebe in bi ga obravnavali kot majhnega otroka, ki je popolnoma odvisen samo od nas in naših odločitev Wink

So lahko v dostih segmentih neke naravne potrebe in tudi sposobnosti živali in človeka podobne, ali pa diametralno nasprotne - bistvo je, da živali ne dojemamo skozi "človeško" sito ampak jo še vedno obravnavamo kot žival (skozi njene potrebe, zahteve, danosti ...).

Kot je razvidno iz naših "prometnih" modrovanj, lahko do nekega rezultata pridemo tako ljudje kot psi. Vsi se bomo izogibali nevarnosti hitrovozečega avtomobila, s to razliko, da bo vsaka vrsta za dosego tega cilja našla svoj "ključ", pač glede na svoje sposobnosti.
Pes bo, kot pravi Lanabela" lahko tudi zaradi svojega odličnega voha, sluha itd. poiskal nek varen prehod, pot, predmet, človek ga bo našel s pomočjo drugačnih informacij, pa naj bodo to črkovni znaki, semafor, označbe na cesti ali besedna sporočila drugih ljudi itd.

Logiran

Unikatne tablice in portretki
kocka
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 8.261


« Odgovor #28 : torek, 02.10.2012 : 14:23:07 »

Zame to, da pozimi Micke oblečem ni počlovečenje. Eno zebe pri nuli, eno pa že pri 10 stopinjah, ker pač nima poddlake in živi v bajti na lagodnih 20+ stopinjah. Raje jih imam oblečene kot pa bolane Smiley.
Tudi to, da jima rečem Micke, pa babike Roll Eyes itd. ni počlovečenje. Kot je napisala AngSeter, besede ne štejejo, štejejo dejanja in razumevanje/ločevanje psa in človeka.
Se pa tudi strinjam z bamfel, da jaz nisem njihova mami in one ne moji otroci. Imam dvonožnih čist zadost Tongue
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #29 : torek, 02.10.2012 : 15:02:24 »

Citat
Ko se otrok uči govoriti, mu narediš največ škode, če je en predmet najprej papica potem pa hrana. Isto je pri psu. Če želiš dober odpoklic ga pač ne boš klical enkrat Fredi, drugič Fred, tretjič bucimuci. Eno ime in pika.

Psu sicer res malo poenostaviš življenje, če imaš za vsako povelje/navodilo samo eno besedo. Ima  manj za misliti.
Ni pa prav nobene škode, če uporabljaš več besed. Laki recimo kot svoje ime razume: Laki, Lakica, Lak, Laka in Spaka in na vse enako odreagira. Ko sem jo kot mladičko učila "sedi", je bilo povelje "čiči", kar se nam je vsem zelo luštno in smešno  zdelo, sploh če si zamisliš, da prideš na izpit, pa rečeš psu namesto sedi Čiči. Ko je pa zrasla, se mi povelje ni več dopadlo, sem pač uporabila isto gesto in drugo besedo (Sedi) kar je bilo treba ponoveti dvkarat ali trikrat in zadeva je bila rešena. škode prav nobene. Se pa še vedno vsede na čiči. Za vleganje razume povalja prostor, lezi in dol. Prostor je bilo moje povelje od začetka, ostali dve pa je pobrala sama (!) od drugih vodnikov, ki so dajali povelja drugim psom. Zdaj se vleže na vsa tri povelja, s tem da je prostor tisto pravo, formalno, ko se je treba hitro vležat.
Cviljenje in spakovanje mi sicer ni šeč, a odkar sem ugotovila, kako vzodbudno zna delovati na psa, ga pač tudi uporabljam.

Pa recimo, da se s psom pogovarjaš v celih stavkih. Ali je to počlovečevanje? Lahko je ali pa tudi ne. Če se zavedaš, da pes ne bo razumel točnega pomena stavka, ampak bo lahko interpretiral naš ton, telesno držo, mogoče našel vmes kakšno znano besedo (nekateri psi so pri takih interpreacijah zelo spretni), potem ok. Če ti pa gospa medtem, ko ji pomagaš praskat povoženo psico iz ceste v solzah reče: "pa saj sem ji tolikokrat rekla naj ne hodi na cesto, ker je to nevarno" potem pa....
Logiran
Strani: 1 [2] 3  Vse   Gor
Natisni
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Tema: Počlovečenje živali
Skoči na:  

domov | o psih | pasme | vzreditelji | oglasi za pse | galerija | forum | zaščita živali | posvojite psa | splošni pogoji

2000-2019 Jana. Vse pravice pridržane.
Vsako kopiranje vsebin ali njihova uporaba v nasprotju s
splošnimi pogoji uporabe mojpes.neta je prepovedana.
Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines
Stran je bila kreirana v 0.041 sekundah z 20 poizvedbami.