mojpes.net
o psih pasme galerija forum zaščita živali posvojite psa

Dobrodošel/la, gost. Prosim prijavi ali registriraj se.
petek, 29.03.2024 : 14:48:09

Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
* Domov Pomoč zemljevid po mojpesForumu Prijava Registracija
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Značaj, čustva in strahovi  |  Tema: Behaviorizem in kinologija
Strani: 1 2 [3] 4  Vse   Dol
Natisni
Avtor Tema: Behaviorizem in kinologija  (Prebrano 21325 krat)
0 članov in 1 gostov pregleduje to temo.
čenča
rad pišem
****
Spol: Ženska
Sporočil: 311


« Odgovor #30 : četrtek, 29.09.2005 : 17:30:10 »

Mogoče bo tole malo bolj razumljivo: behavioristi  trdijo, da se med držljajem in neko reakcijo vzpostavi določena zveza, ki se okrepi, če je podkrepljena in razpade, če ni podkrepljena (dresura psa). Nezaželjeno vedenje skušamo odpraviti (ga ne podkrepimo), zaželjeno pa skušamo podkrepiti.
Drugače pa je meni  blizu  ''sistem'' psihologa Jeana Piaget (ki je žal precej zanemarjan), ki ti odgovori na vprašanja od zakaj kura zrno najde do razlage abstraktnega mišljenja. Mogoče malo težko branje ampak se splača.
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Sporočil: 4.474


« Odgovor #31 : četrtek, 29.09.2005 : 18:12:10 »

Vse, kar mi je znano od Piageta se nanaša na psihologijo  ne etologijo, pa eno skrajno čudno evolucijsko teorijo je ven spravil. je pa zanimiv.
Logiran
čenča
rad pišem
****
Spol: Ženska
Sporočil: 311


« Odgovor #32 : četrtek, 29.09.2005 : 20:30:23 »

Jap večinoma je poznan po svojem ''modelu'' razvoja otroka  Tongue .
Ni behaviorist (spada na področje kognit. psih.) se mi pa zdi briljantno njegovo razmišljanje o inteligenci. Dobra podlaga za morebitno primerjalno razmišljanje V psihologiji, antropologiji IN etologiji.
Upam, da nisem preveč off-topic  Wink .
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Sporočil: 4.474


« Odgovor #33 : petek, 30.09.2005 : 11:04:36 »

Sem opazila da mi je pri sporočilu a prejšnji strani izpadlo pojasnilo za tiste tri linke, Na njih strokovnjaki in "strokovnjaki" ki jih je Nikomah v prvem sporočilu označil za "behavioriste" odgovarjajo na razna vprašanja, lepo se lahko vidi  njihovo področje dela. In med kupom navlake se včasih celo najde kaj koristnega.
Logiran
Nikomah
rad pišem
****
Spol: Moški
Sporočil: 269


« Odgovor #34 : petek, 30.09.2005 : 13:41:56 »

V znanosti imajo pomembno vlogo, njihove ugotovitve držijo, tako kot še vedno drži Newtonova fizika v določenih pogojih. Refleks je reakcija, ki steče brez nekega zapletenega mentalnega procesa.
Lanabela, to razumem, ampak to je stvar refleksologije, in do tu Pavlov povsem zadostuje...
Višje mentalne procese je dovolj težko znanstveno objektivno proučevati že pri ljudeh, kaj šele pri živalih. saj nekaj se dela, gre pa počasi...
Ne vem, kaj točno si predstavljaš pod avtonomni mentalni proces, ki ga prinese pes na svet. Razloži bolj po domače.
Tisto, kar pes zanesljivo prinese na svet so nagoni. Tudi ti se vsaj ponavadi prožijo bolj ali manj avtomatsko. .... zatakne se pa po moje nekako na vprašanju, v koliko meri če sploh, lahko pes nadzoruje svoje nagone. Tako vedenje bi pa namreč že bilo zavestno.
Podomače  Smiley: Pod avtonomnimi mentalnimi procesi sem mislil na tisti mentalni potencial, ki ga bitje že ima kot pripadnik neke vrste; za človeka npr. vemo, da je njegov avtonomni mentalni potencial: pomnenje, logično mišljenje-sklepanje, zmožnost samorefleksije, samokultivacije, zavedanje lastnega obstoja/smrtnosti, ...itd. To je človekov mentalni potencial, ne glede na to, koliko ga bo posamezen osebek v svojemživljenju razvil in uporabljal.
Osebno sem prepričan, da večina sesalcev (da o primatih ne govorim) prinese na svet bistveno večji "nabor" mentalnega potenciala, kot le nagone!!!
Zatorej je tvoje razmišljanje: "v koliko meri če sploh, lahko pes nadzoruje svoje nagone. Tako vedenje bi pa namreč že bilo zavestno.", zame ključno.

Vem da je preučevanje višjih mentalnih procesov zelo težavna stvar, toda samo to je resen znanstven izziv! Opazovati in beležiti vzročno-posledične vzorce zmore tudi šimpanz... Grin Wink

Jap večinoma je poznan po svojem ''modelu'' razvoja otroka Tongue .
Ni behaviorist (spada na področje kognit. psih.) se mi pa zdi briljantno njegovo razmišljanje o inteligenci. Dobra podlaga za morebitno primerjalno razmišljanje V psihologiji, antropologiji IN etologiji.
Upam, da nisem preveč off-topic Wink .
Čenča, sploh nisi off-topic, ampak si s tem razprla jedro debate! Vsaj zame!
Aplikacija kognitivne psihologije na etologijo... Tu nekje skušam vzpostaviti diskurz! Tudi živali (tu govorimo o psih) so inteligentne, to je jasno! Treba je le razdebatirati, o kakšni vrsti inteligence lahko tu govorimo, oz. kaj sploh je inteligenca... (bomo prišli do stične točke v t.i. čustveni inteligenci?? Wink)
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Sporočil: 4.474


« Odgovor #35 : petek, 30.09.2005 : 14:23:24 »

Po mojih opažanjih je ta mentalni potencial psa zelo velik. Ker mi znanstveno izražanje ne gre najbolje od rok, bom raje dala kakšen konkreten primer.
Recimo: Zjutraj popijem kavico, grem malo ven iz sobe, medtem psica ukrade stekleno dozo s sladkorjem in jo skrije. pridem nazaj, psica se obnaša kot da ni nič, jaz ne opazim da manjka doza sladkorja, grem od doma, psica še malo počaka, potem gre iskat dozo, jo odpre, poje ven sladkor. (no zgodba se nadaljuje, ker ne doseže do dna steklo zdrobi in si poreže jezik, ampak to je že dodatek). Po moje je psica 1. vedela, da ne sme vzeti nič z mize, zato je počakala, da sem šla ven. 2. vedela je, da ji bom, ko bom prišla nazaj sladkornico vzela, če jo bom videla, zato jo je skrila. 3. iz izkušenj je vedela, kdaj bom šla od doma + dodala je še nakaj časa za vsak slučaj, če bi mogoče slučajno prišla nazaj. 4. poleg vsega se je še pretvarjala
Podobna, še čisto frišna: zjutraj psica mimo mene  pretihotapi v vežo ježa, ga skrije v omaro, vse ostale psice so zraven in vedo kaj se je zgodilo, normalno pojedo zajtrk, nobena niti ne pogleda proti omari, ko odnesem pete, pa se začne zabava z ježem. velja isto kot v prejšnjem primeru + medsebojno sodelovanje - pretvarjajo se vse skupaj, potem se vse skupaj tudi igrajo. tukaj se mi je najbolj zanimivo zdelo ravno to, da se nobena ni prenaglila, da bi prva dobila  ježa, dokler nisem šla od doma.

Po moje zadeva zahteva celo nekaj malega abstrakcije.
primerov kolikor češ, ampak v nekih kontroliranih laboratorijskih pogojih pa kaj takega ne bi šlo. 
Logiran
Marjetka
odvisnež
*****
Sporočil: 540


« Odgovor #36 : petek, 30.09.2005 : 14:30:25 »

Treba je le razdebatirati, o kakšni vrsti inteligence lahko tu govorimo

Jaz v tole temo (zaradi pomanjkljive nacitanosti) pisem na ravni preproste zdrave logike. In ko sem ze pri tem, dam lahko roko v ogenj, da moj pes zmore logicno sklepati. S tem mislim, da v docela novih okoliscinah po pameti resuje situacije. Na primer: zna oceniti, kdaj smo se iz gozda odlocili vrniti k avtu, presoditi da gremo v napacno smer in da tega ne vemo, se odlociti, da nas bo opozoril in odpeljati k avtu - ne da bi ga kdorkoli to ucil, ali spodbujal. Cisto samostojna akcija.

Logiran
deteljica
rad prihajam sem
*
Sporočil: 1.357


« Odgovor #37 : petek, 30.09.2005 : 15:05:11 »


Po moje zadeva zahteva celo nekaj malega abstrakcije.
primerov kolikor češ, ampak v nekih kontroliranih laboratorijskih pogojih pa kaj takega ne bi šlo.


Ja jaz imam primer dolgoročneg anačrtovanja in abstrakcije pa še kontroliranj anagonov zraven.
Moj samec se je z leti naučil ,da gonečo psico odstranim iz skupnega boksa, takoj ko pokaže zanimanje zanjo.
Tako se je pri njegovih osmih letih odločil ,da ne bo pokazal zanimanja za gonečo psico tako ,da bi kdo lahko to opazil- nič poponoma nič . Nikoli na sprehodu ali ko sem bila priostna jaz ali kdorkoli od znacev ali mimoidočih - pes in psica se nista zanimala drug za drugega. zato sem spregledala zčetek gonitve ,ki je bila z amojo psico itak  tipično neopazna. Ampak psica je bila potem breja. Kar pomeni,da sta na skrivoma le imela veselice.
Naj poudarim, d aj esicer samec prejšnje gontve zelo natančno opozoril na predgonitev in potem stopnjevano na gonitev s pozornim dvorjenjem in spremljanjem psice v njeni senci, ko pa so se bližali pravi dnevi je paril vse po vrsti- vključno s kočo in sedeži avtomobila.
Da ne bi kdo mislil ,da je bilo to zaradi zmanjšanega nagona ob večji starosti - do tujih psic se je tudi takrat  in se še sedaj pri 14 letih vede skrajno pohotno.
Logiran
Nikomah
rad pišem
****
Spol: Moški
Sporočil: 269


« Odgovor #38 : petek, 30.09.2005 : 15:06:51 »

Podobna, še čisto frišna: zjutraj psica mimo mene pretihotapi v vežo ježa, ga skrije v omaro, vse ostale psice so zraven in vedo kaj se je zgodilo, normalno pojedo zajtrk, nobena niti ne pogleda proti omari, ko odnesem pete, pa se začne zabava z ježem. velja isto kot v prejšnjem primeru + medsebojno sodelovanje - pretvarjajo se vse skupaj, potem se vse skupaj tudi igrajo. tukaj se mi je najbolj zanimivo zdelo ravno to, da se nobena ni prenaglila, da bi prva dobila ježa, dokler nisem šla od doma.

Po moje zadeva zahteva celo nekaj malega abstrakcije.
primerov kolikor češ, ampak v nekih kontroliranih laboratorijskih pogojih pa kaj takega ne bi šlo.

Grin Grin Grin Grin Grin Grin, zelo kul!!!
Seveda v umetno ustvarjenih situacijah to ne gre! Če kdo, potem pes najhitreje zazna/prepozna vsakršno potvorjenost, nepristnost, skrite namere... In takrat nam seveda reče: "ne ti meni... Wink"

Jaz v tole temo (zaradi pomanjkljive nacitanosti) pisem na ravni preproste zdrave logike. In ko sem ze pri tem, dam lahko roko v ogenj, da moj pes zmore logicno sklepati. S tem mislim, da v docela novih okoliscinah po pameti resuje situacije. Na primer: zna oceniti, kdaj smo se iz gozda odlocili vrniti k avtu, presoditi da gremo v napacno smer in da tega ne vemo, se odlociti, da nas bo opozoril in odpeljati k avtu - ne da bi ga kdorkoli to ucil, ali spodbujal. Cisto samostojna akcija.

,...vsekakor, vsi imamo s svojimi psi kakšne izkušnje tega tipa. In seveda je za to potrebna neka abstrakcija, za abstrakcijo pa je potreben nek subjekt...

Problem je - po mojem- v tem, da kognitivni psihologiji psov manjka komunikacijski kanal, kjer bi lahko mi ekvivalentno dešifrirali/prevedli tisto, kar nam želi pes sporočiti. (V neki drugi temi je bilo govora o tem, kaj pes hoče ko nepremično strmi vate in karkoli mu ponudiš, se izkaže da ni to to kar hoče. in vendar nam hoče nekaj sporočiti...) Pri šimpanzih je lažje, ker jih lahko najprej naučimo sporazumevanja v našem jeziku (sistemu znakov) in nam potem šimpanz lahko pojasnjuje, kaj razmišlja, kaj želi, nasploh - kaj mu v glavi dogaja  Smiley
Psi se našega jezika izgleda nočejo naučiti, ker so še pametnejši! Če bi pokazali, da lahko razlagajo, potem ne bi več imeli miru pred našimi vprašanji!  Grin Grin

(Pa še to: opombe o nezadostni lastni načitanosti ali nezmožnosti znanstvenega izražanja so odveč! Vsak se izraža, kot mu pač ustreza, vsekakor pa več glav več ve!  Wink Smiley Grin Cheesy Cool)
Logiran
Marjetka
odvisnež
*****
Sporočil: 540


« Odgovor #39 : petek, 30.09.2005 : 15:28:37 »

Mislite, da je pes sposoben pomisliti: "Joj, zakaj nisem rajsi clovek?"  Roll Eyes
Logiran
Nikomah
rad pišem
****
Spol: Moški
Sporočil: 269


« Odgovor #40 : petek, 30.09.2005 : 15:38:05 »

Prej bi rekel: "huh, še sreča da nisem človek..." Smiley Wink
Logiran
Nikomah
rad pišem
****
Spol: Moški
Sporočil: 269


« Odgovor #41 : petek, 30.09.2005 : 15:46:16 »

Ja jaz imam primer dolgoročneg anačrtovanja in abstrakcije pa še kontroliranj anagonov zraven.
Jaa, saj to gre pravzaprav eno z drugim... To je ta kompleksna mentalna slika "ineligentnih" bitij. Prilagajanje svojega vedenja je torej tudi znak "ineligentnosti"- in po tej logiki pridemo do tega, da so "inteligentna" prav vsa živa bitja...
Seveda pa mi govorimo še naprej o psih Smiley
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Sporočil: 4.474


« Odgovor #42 : sobota, 01.10.2005 : 11:56:03 »

No še en primer: Daisy ma zelo okrnjen nagon plena, zato jo je bilo zelo težko naučiti prinašanja predmeta. Zato je bilo tudi  vse, kar je količkaj spominjalo na prinašanje posebej dobro nagrajeno. Poleg tega sem nekako v tem času na njej začela eksperimentirati kliker training. ( zanimivo pri operantnem kondicioniranju je to, da je metoda sicer povsem mehanična, zaradi česar je nekateri nikakor nočejo niti preizkusiti, vendar pa prisilijo žival k razmišljanju. Zlasti tiste, ki že nekaj obvladajo, ne ponujajo vedenj naključno, ampak premišljeno. Prav vidiš lahko, kako razmišlja kaj mora narediti, da bo od tebe izsilila tisti klik, ki pomeni nagrado. )
Moje psice so precej nevzgojene in med kosilom vztrajno fehtačijo. Sicer ne dobijo nič, ampak včasih kakšna drobtina vendarle pade na tla, tako da se jim očitno zdi vredno vztrajati. Daisy se je pri kliker treningu naučila, da lahko manipulira z mano. In enkrat ji je med fehtanjem prišlo na misel, da je prinesla nek predmet ( vedenje, ki je bilo vedno najbolj nagrajevano). Seveda je nagrado dobila, saj se mi je zdelo strašno imenitno. Rezultat je bil pričakovan, vse mogoče in nemogoče predmete je začela prinašati kadarkoli je bila prisotna hrana. zadeva je postala nadležna (če si jo predolgo ignoriral, je predmet vrgla na mizo, zgodilo se je tudi, da je štumf pristal v juhi) Ker nisem hotela vedenja, ki se mi je zdelo zanimivo zatreti, sem raje začela pred obroki striktno pospravljati vse zanimive predmete, tako da pač ni imela več kaj nositi. Rezultat: psica je začela predmete, ki so se ji zdeli zanimivi za zamenjavo, zbirati kjerkoli in kadarkoli in jih skrivati. Ko je bila prisotna hrana, je predmet zmagoslavno privlekla iz skladišča na plan in ga prinesla zamenjat. (in seveda občasno dobila nagrado) Predmetov ni imela za igro, niti jih  ni uničevala, bili so samo sredstvo s katerim je prišla do hrane. Potem pa me je ena viroza spravila v posteljo. Kaj takega se redko zgodi, psice so čisto nesrečno poležavale  in potihem hodile gledat, če se bom skidala iz postelje. Zbuditi se me namreč ne upajo. Najbolj nesrečna je bila ravno Daisy.  Kot kup nesreče se je prestavljala zdaj sem zdaj tja, potem ji je pa kar naenkrat vžgalo. Od nekod je privlekla trak za lase, ki je bil pogrešan že več tednov, in mi ga čisto potihem dala v posteljo. Zatem je v posteljo znosila čisto vse predmete, ki jih je imela spravljene in seveda, nazadnje ji je uspelo, da me je spravila pokonci.

Pri komunikaciji z živalmi je problem v povsem drugačnem načinu razmišljanja, poenostavljeno rečeno, mi razmišljamo v pojmih, živali v slikah. Pri psu konkretno je problem še v tem, da so te "slike" večinoma na podlagi voha in ne vida. Poleg tega smo ljudje v primerjavi z živalmi zelo slabi opazovalci. Prav značilno je, da pri komunikaciji z živaljo, ki jo imamo za nižje razvito od živali pričakujemo, da se bo ona naučila našega jezika (vsaj kašne besede), mi pa pogosto spregledamo najbolj očitne pasje "besede".
Ali ste opazili, kako psi  svoje signale pretirano poudarjajo, kadar skušajo kaj po svoje dopovedati človeku? Prav tako kot mi skušamo psu kaj vcepiti v glavo s kratkimi, jasnimi povelji.

Pes po moje niti slučajno ne pomisli, kako bi bilo fino biti človek. Ne razmišlja na tak način. Se mi pa vse bolj dozdeva, da je pes prav tako kot človek prepričan, da se vse na svetu dogaja ravno zaradi njega.
Logiran
Nikomah
rad pišem
****
Spol: Moški
Sporočil: 269


« Odgovor #43 : sobota, 01.10.2005 : 13:11:59 »

Lanabela, tvoji primeri so zelo ilustrativni (in zabavni) Grin
In tole:
Pri komunikaciji z živalmi je problem v povsem drugačnem načinu razmišljanja, poenostavljeno rečeno, mi razmišljamo v pojmih, živali v slikah. Pri psu konkretno je problem še v tem, da so te "slike" večinoma na podlagi voha in ne vida. Poleg tega smo ljudje v primerjavi z živalmi zelo slabi opazovalci. Prav značilno je, da pri komunikaciji z živaljo, ki jo imamo za nižje razvito od živali pričakujemo, da se bo ona naučila našega jezika (vsaj kašne besede), mi pa pogosto spregledamo najbolj očitne pasje "besede".
Ali ste opazili, kako psi svoje signale pretirano poudarjajo, kadar skušajo kaj po svoje dopovedati človeku? Prav tako kot mi skušamo psu kaj vcepiti v glavo s kratkimi, jasnimi povelji.
, se mi zdi odličen razmislek!
Se ti ne zdi, da lahko na podlagi tvojih opisov sklepamo, da pasjo mentaliteto sestavljajo praktično vsi ("višji")kognitivni procesi, ki so lastni človeku? Če jaz na hitro razmislim, ne najdem manjkajočega...
Edino, kar si upam z gotovostjo trditi, je, da se psi (živali) ne zavedajo lastne smrtnosti in s tem tudi ne razmišljajo o smislu bivanja. (kar implicira tudi dejstvo, da nimajo metafizičnih predstav, torej da ne razmišljajo o "presežnem" - o Bogu in takem).
Živijo bolj po budističnih načelih - tu in zdaj.  Smiley

Pes po moje niti slučajno ne pomisli, kako bi bilo fino biti človek. Ne razmišlja na tak način. Se mi pa vse bolj dozdeva, da je pes prav tako kot človek prepričan, da se vse na svetu dogaja ravno zaradi njega.
Jasno!...  Wink... Cheesy
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Sporočil: 4.474


« Odgovor #44 : sobota, 01.10.2005 : 13:52:27 »

"višji" kognitivni procesi sicer so, vendar ostajajo na zelo osnovnem nivoju. Pes recimo nikoli ne bo obvladal matematike razen na tistem najbolj elementarnem nivoju ( večina psov lahko loči večje od manjšega, ne zna šteti, vendar ve koliko mladičev ima ali koliko rac je padlo v vodo, meja je tam nekje 5, 6 za večino.
...nekako tako kot mi, če na hitro pogledamo v košaro vemo da je notri recimo 5 jurčkov, čeprav jih ne preštejemo (če bi jih bilo več, bi se že lahko zmotili)

Mislim da je tudi zavedanje smrtnosti vendarle prisotno,  na najbolj elementarnem nivoju pa vendar.  Zdi se mi, da so moje psice na nek način razumele, da mrtvega tovariša ne bo nazaj.  Kadar je en pasji član kardela nekam izginil, ga je njegovo mesto čakalo tam nekje 10, 14 dni. Če je imel recimo neko stalno mesto, na katerem je ležal, je to mesto več ali manj ostajalo prazno. Ko se je vrnil, je to mesto brez vsakega problema spet zasedel, tudi njegov položaj v krdelu se ni spremenil. Če ga ni bilo nazaj, so ostali prazno mesto zasedli, če se je vrnil kasneje, si je moral mesto "priboriti" nazaj.
Kadar pa so imeli priložnost videti oz ovohati mrtvega  sokrdelnika, so njegovo mesto zasedli takoj. Sklepati iz tega kar koli bi bilo sicer preuranjeno, je pa vredno v premislek.
Logiran
Strani: 1 2 [3] 4  Vse   Gor
Natisni
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Značaj, čustva in strahovi  |  Tema: Behaviorizem in kinologija
Skoči na:  

domov | o psih | pasme | galerija | forum | zaščita živali | posvojite psa | piškotki | admin | splošni pogoji

2000-2023 Jana. Vse pravice pridržane.
Vsako kopiranje vsebin ali njihova uporaba v nasprotju s
splošnimi pogoji uporabe mojpes.neta je prepovedana.
Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines