piškotki | prijava | informacije - pomoč | cenik za uporabnike | naročilnice | cenik za oglaševalce | splošni pogoji
Domov
mojpes.net
Domov
o psih pasme vzreditelji oglasi za pse galerija forum zaščita živali posvojite psa

Dobrodošel/la, gost. Prosim prijavi ali registriraj se.
sreda, 23.10.2019 : 15:15:08

Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
* Domov Pomoč zemljevid po mojpesForumu Prijava Registracija
mojpes.net  |  aktualno  |  vroče teme  |  Tema: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Strani: 1 ... 11 12 13 14 15 [16] 17   Dol
Natisni
Avtor Tema: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?  (Prebrano 32712 krat)
0 članov in 1 gostov pregleduje to temo.
Nanook
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 8.066


NS Lama Tari


WWW
« Odgovor #225 : sobota, 14.03.2009 : 17:15:20 »

Se spomnim samo napol, ampak tak nacin lova naj bi odkrila zenska in naj bi ga predvsem izvajale samice, ne samci. Kar pomeni da je on-zenska-itak vse narobe videla, saj samice tega ne bi pocele, lov je predvsem domena samcev. Nekaj takega (nisem 100%! da je prav), bom zvecer brskala.
Logiran

"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
Mel
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 3.465


« Odgovor #226 : sobota, 14.03.2009 : 19:15:46 »

Japajade. Kje so pa vzroki za pomanjkanje; se pravi poleg pomanjkljive prehrane se bolezni oz. defekti v absorpciji in s tem povezano pomanjkanje, pomanjkanje folne kisline (in ne B12), pojasnilo, da se pri tabletah naenkrat vnese ogromna kolicina vitamina, ki potem z difuzijo prehaja in da IF tu ni potreben, zato tudi ljudje z defektnim IF lahko dobijo dovolj vitamina...
Najlazje je rect, da je meso zanic vir, ne pa pojasnit zakaj je temu tako in zakaj ne.

Ne vem Nanook, jaz ti citiram znanstvene raziskave, ki vse to, kar sem napisala potrjujejo, ti pa zamahneš z roko in zanikaš vse, kot, da je vse tvoje znanje 100%, nič ne more biti drugače od tega, kar si se ti nekoč naučila. Očitno ni tako, saj so raziskave, na podlagi katerih vse to pišem, potrdile vse to, kar pišem. A si sploh preverila podatke, ki sem jih napisala? Ne samo zignorirat in zanikat -  tole me spominja na čas, ko so menili, da je zemlja ploščata in so sveto zanikali, da je okrogla oz. so to označili, kot lažno informacijo Wink

Ne vem, kje si v mojem pisanju videla omenjen intrinzicni faktor (IF)? Preprosto si ga vključila v svoj odgovor in potem na osnovi tega delala svoje sklepe.

J Am Diet Assoc. 1999 Jun;99(6):725-7
Practitioners' guide to meeting the vitamin B-12 recommended dietary allowance for people aged 51 years and older.
Ho C, Kauwell GP, Bailey LB.

...research finds that 10% to 30% of people aged 51 years and older may have protein-bound vitamin B-12 malabsorption...
Protein-bound vitamin B-12 malabsorption in older adults has been attributed to reduced pepsin activity and gastric acid secretion, which interfere with cleavage of vitamin B-12 from dietary protein before absorption. Unlike patients with pernicious anemia, most people with protein-bound vitamin B-12 malabsorption produce intrinsic factor and have the ability to absorb synthetic vitamin B-12 normally.

Tole si celo ti sama citirala, pa očitno nisi razumela?

Torej tule je lepo razloženo, da ni problem v IF, kot si to najprej kar sama od sebe določila. Torej, starejše osebe s pomanjkanjem b12 imajo normalen IF, pa kljub temu nimajo absorbcije B12. Razlog pa je v tem, da ga uživajo v obliki, vezani na beljakovine, ki se nahaja v mesu. In nadalje članek razloži, da vsi ti ljudje brez kakršnihkoli problemov absorbirajo prosto obliko tega vitamina. In veliko je tudi člankov, kjer ravno zaradi zgoraj omenjene razpravljajo, kako bi bilo potrebno sprožiti programe dodajanja b12 v prehrano. Ne zaradi vegetarijancev, ampak zato, ker se b12 iz mesa pač lahko slabo absorbira.


Epidemiology:Volume 18(3)May 2007pp 367-368
When Will We Eliminate Folic Acid-Preventable Spina Bifida?
Oakley, Godfrey P. Jr
The Institute of Medicine/Food Nutrition Board recommended in 1998 that persons 50 years and older should consume at least 2.4 μg of synthetic B12 daily. I suggested in 1997, and more recently with Brent, that there is ample justification to fortify flour with vitamin B12. Neither the FDA nor Canadian authorities have required vitamin B12, even though mandatory fortification of flour would likely be as successful as folic acid fortification.


In če 30% ljudi starejsih od 50 let ne more absorbirati b12 iz mesa, ga pa brez problema absorbirajo v nevezani obliki (imajo normalen IF) lahko mirno trdimo da je meso izredno nezanesljiv vir b12. In ravno zato je priporočilo starejšim naj se ne zanašajo na meso kot vir b12 pač pa naj ta vitamin zaužijejo v njegovi prosti obliki.

Torej, znanost je vse moje trditve lepo dokazala.  Smiley

VSE trditve, ki trdijo da je za pomanjkanje b12 krivo pomanjkanje živalskih živil so popolna bedarija. B12 lahko v poljubni količini vključimo v prehrano. In da je stvar še bolj zabavna je spodnji citat v wikipediji (inadequate intake, due to low consumption of animal-source foods, is the main cause of low serum vitamin B-12 in younger adults) napisala neka Lindsay Allen, ki je naredila najneumnejšo raziskavo o vegetarijanstvu vseh časov. Študirala je namreč revne in podhranjene otroke v Keniji, ki zaradi pomanjkanja niso jedli mesa (in še veliko drugih stvari). Nato je naredila sklep: sestradani kenijski otroci so vegetarijanci, ker ne jedo mesa. Ker sestradani kenijski otroci niso zdravi to pomeni da vegetarijanstvo ni dobro za otroke. Za umret od smeha in višek nesposobnosti. Za nameček pa je to študijo financiral "American beef association". Roll Eyes In zato tele izjave niso nič presenetljivega.

Torej, to da se dobi b12 le v živilih živalskega izvora je ideologija. Tega vitamina lahko pojemo kolikor hočemo in oznaka, da je b12 proizveden od  bakterij "nepravi" in je "le dodatek" in se zato "ne šteje" je otročje, neprofesionalno in ideološko. Tak vitamin se sevde "šteje" in je izredno dober in veliko bolj zanesljiv vir b12 kot meso. Pi-ka. Smiley
Logiran
Mel
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 3.465


« Odgovor #227 : sobota, 14.03.2009 : 19:18:52 »

Mel, hvala za tele podatke. Nam skoz govorijo kolk je B12 samo v hrani živalskega izvora pa da je treba vegane opozarjat na to. Za pomanjkanje pri pomanjkanju intrinzičnega faktorja (ki je nujen za absorpcijo) ali oviri v črevesju (npr. če Crohnova bolezen tako poškoduje terminalni ileum, kjer se B12 najbolj absorbira ali da ga operativno odstranijo), naj bi pa dajali B12 parenteralno (se pravi z injekcijo/infuzijo).

Bom enkrat mal bolj preštudirala tale B12 in enga na faksu mal izprašala zakaj nas ne učijo prav oz. pomanjkljivo Wink

Hm, Zala_, ne pričakuj preveč Wink Določeni sploh ne vidijo bakterijsko proizvedenega b12 kot vir vitamina, ker so preveč hudo ideolosko obremenjeni in nekateri celo na predavanjih razlagajo, kako vegetarijancem primanjkuje beljakovin Grin in podobno. Me pa resno zanima, kaj ti bodo odgovorili. Prosim, sporoči mi. Wink
Logiran
Mel
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 3.465


« Odgovor #228 : sobota, 14.03.2009 : 19:21:09 »

Sem jo jaz tudi, mislim da naj bi ne bil pravi B12, ampak njemu analogen B12, ki celo preprečuje vezavo pravega B 12 v telo.


Ja v algah so b12 analogi, ki naredijo lahko več škode, kot koristi. Saj sem že zgoraj pojasnila, kako je z B12 Wink Ampak nekateri še vedno mislijo, da vegiji na algah živimo.  Tongue
Logiran
Desobediencia
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 3.706


« Odgovor #229 : sobota, 14.03.2009 : 19:24:35 »

Ma ne na algah, na travi pa paradajzu Wink
Logiran
Mel
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 3.465


« Odgovor #230 : sobota, 14.03.2009 : 19:40:37 »

Aja sori, maš prav.  Tongue
Logiran
Nanook
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 8.066


NS Lama Tari


WWW
« Odgovor #231 : sobota, 14.03.2009 : 22:13:52 »

VSE trditve, ki trdijo da je za pomanjkanje b12 krivo pomanjkanje živalskih živil so popolna bedarija. B12 lahko v poljubni količini vključimo v prehrano. In da je stvar še bolj zabavna je spodnji citat v wikipediji (inadequate intake, due to low consumption of animal-source foods, is the main cause of low serum vitamin B-12 in younger adults) napisala neka Lindsay Allen, ki je naredila najneumnejšo raziskavo o vegetarijanstvu vseh časov. Študirala je namreč revne in podhranjene otroke v Keniji, ki zaradi pomanjkanja niso jedli mesa (in še veliko drugih stvari). Nato je naredila sklep: sestradani kenijski otroci so vegetarijanci, ker ne jedo mesa. Ker sestradani kenijski otroci niso zdravi to pomeni da vegetarijanstvo ni dobro za otroke. Za umret od smeha in višek nesposobnosti. Za nameček pa je to študijo financiral "American beef association". Roll Eyes In zato tele izjave niso nič presenetljivega.

Tole

"Inadequate intake, due to low consumption of animal-source foods, is the main cause of low serum vitamin B-12 in younger adults...

najdemo v abstraktu tele raziskave:

To dejstvo dokazujejo tudi številne raziskave (Practitioners’ Guide to Meeting the Vitamin B-12 Recommended Dietary Allowance for People Aged 51 Years and Older, Christina Ho, Gail P.A Kauwell, PhD, Rd, Lynn B Bailey, PhD, Rd, Journal of the American Dietetic Association , Volume 99 , Issue 6 in How common is vitamin B-12 deficiency?, Lindsay H Allen, American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 89, No. 2, 693S-696S, February 2009), ki pokažejo, da se pri ljudeh s starostjo povečuje verjetnost pomanjkanja B12, četudi ga pojedo v dovolj velikih količinah.

Torej Mel, ce prav razumem, je zgornji za umret smesen citat napisala neka Lindsay Allen in gre za visek nesposobnosti, objavljen pa je v abstraktu raziskave, na katero se ti v svojem prvotnem sporocilu naslanjas in ki potrjuje to, o cemer pises.

Ostalo bom komentirala kasneje, ker vidim, da zadeve niso niti malo jasne. Eh ja, jovo na novo, bom poskusala razloziti v cem je kec.
Logiran

"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
Nanook
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 8.066


NS Lama Tari


WWW
« Odgovor #232 : sobota, 14.03.2009 : 23:17:52 »

Daj poišči, tole je pa res zanimivo. Zakaj pa proti ženskam?

Nasla (vsaj del)! National Geographic, april 2008, clanek Almost human.

Jill Pruetz je prva porocala o tem, njen student pa je bil prvi prica temu dogodku. Na konferenci so omenjeni lov bezno omenili in zasluge pripisali temu studentu in ne njej, ceprav je bila Jill glavna raziskovalka. Kasneje so se ji opravicili. Se vedno je kar nekaj skeptikov, ki trdijo recimo, da so opazovanja preliminarna in si zasluzijo le kratko notica v zborniku/reviji.

Iz NG: "Male primatologists tend to make the distinction along gender lines: The traditional  view has been that chimpanzee hunting-along with aggression and murder-is the domain of the male. "Small mammals that females and juveniles obtain are 'gathered', " Pruetz says, "while males 'hunt'."

in

I asked Pruetz if perhaps she's been the vitcim of an alpha male primatologist conspiracy. She laughed it off. "Yeah, maybe I'm not pant-grunting enough." (pant grunt-expression of submissiveness)
Logiran

"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
Mel
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 3.465


« Odgovor #233 : sobota, 14.03.2009 : 23:50:43 »

Nanook, če neka oseba izjavi neko ultra neumnost to še ne pomeni, da so VSE izjave od te osebe ultra neumne. Tako gledanje (vse ali nič, črno ali belo) je precej značilno za ljudi, ki stvari vidijo črno/belo.

Torej, izjava L Allen da se b12 dobi samo v hrani zivalskega izvora JE dokazana bedarija.
Izjava L Allen da vegetarijanstvo ni primerno za otroke, na osnovi opazovanja sestradanih kenijskih otrok JE dokazano butast sklep.
Izjava L Allen, da starejši niso sposobni absorbirati b12 iz živalsih virov pa je empirično dokazano dejstvo, ki ga je ona le povzela.

Torej, logika: "pes ima štiri noge, mačka ima štiri noge torej je pes mačka" je osnova logike, ki želi v nasprotju z znanstvenimi podatki dokazati, da človek mora jesti meso. Če bi torej po tej logiki nek idiot, ki običajno govori same neumnosti, nato trdil da je zemlja okrogla, bi to pomenilo, da zemlja ni okrogla?  Huh

Povrhu vsega pa ta raziskava ni bila niti temelj mojega argumenta, je samo izredno pomemben dodatek, ki je pokazal, da celo tako nesposobni in pristranski ljudje, kot je Allenova razumejo, da je b12 iz mesa slabše kvalitete in ga je potrebno nadomeščati, kar MOČNO okrepi moje stališče (podobno kot, če bi sam Fidel Castro priznal, da komunizem ni preveč dober sistem  Grin )

In še enkrat ponavljam, kar sem že napisala, torej, kar so potrdile raziskave:

- meso (živila živalskega izvora) ni edini vir b12. b12 proizvajajo bakterije in s pomočjo njih ga lahko pridelamo kolikor hočemo. Če kdo to ne verjame, naj mi pokaže/citira raziskave, ki dokazujejo da to ne drži.

- b12 v prosti obliki se bolje absorbira kot b12 vezan za beljakovine, ki se nahaja v mesu. Odtod nasvet starejšim, naj se ne zanašajo na meso kot vir b12. Torej je meso slabši in manj zanesljiv vir b12 kot prosti b12.

Če temu oporekaš, pokaži raziskave, ki dokazujejo, da temu ni tako.

To temo pa zaključujem in za konec še enkrat podam stališče American Dietetic Association in Dietitians of Canada. Njihovo stališče je plod dolgoletnih raziskav, pod njim pa je podpisano na tisoče dietetičnih strokovnjakov - ADA (American Dietetic Association) in DC namreč skupaj zastopata preko 75.000 dietetičnih strokovnjakov, in je to mnenje eno najkredebilnejših, če ne celo najkredibilnejše na svetu:

Trdijo:

Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence.

Temu mnenju se pridružujejo tudi Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE), British Dietetic Association (BDA), British Nutrition Foundation (BNF) in še mnoge druge. Torej ogromno strokovnjakov, specializiranih za človeško prehrano. In vsi po vrsti so se podpisali pod izjavo, da meso ni potrebno, ne za odrasle, ne za otroke.

Mislim, da je s tem povedano vse.  Smiley
 
Logiran
Nanook
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 8.066


NS Lama Tari


WWW
« Odgovor #234 : nedelja, 15.03.2009 : 00:31:24 »

Mel, ti kdaj preberes raziskave, ki jih navajas, ali navajas naslove in avtorje zgolj zaradi lepsega oz. da vizualno bolj fajn izpade? Znanost niso samo tisti podatki, ki so tebi tisti trenutek vsec oz. ki so tisti trenutek voda na tvoj mlin, naslednji pa ne vec. Ja, zgoraj si se fejst zastrikala z raziskavami. Preboli in bodi naslednjic bolj pozorna.


Japajade. Kje so pa vzroki za pomanjkanje ; se pravi poleg  pomanjkljive prehrane se bolezni oz.  defekti v absorpciji in s tem povezano pomanjkanje,  pomanjkanje folne kisline (in ne B12) , pojasnilo, da se pri tabletah naenkrat vnese ogromna kolicina vitamina, ki potem z  difuzijo prehaja in da IF tu ni potreben, zato tudi ljudje z defektnim IF lahko dobijo dovolj vitamina...
Najlazje je rect, da  je meso zanic vir, ne pa pojasnit zakaj je temu tako in zakaj ne.

Vse kar sem zgoraj napisala, namrec da je za pomanjkanje B12 krivo:
-neprimerna prehrana
-nezadostna absorpcija (oz. absorpcije sploh ni), ki ima vec vzrokov
-pomanjkanje folne kisline in ne B12
-...

je podprto z raziskavami, in te defekte navajajo tudi raziskave, ki jih omenjas ti.

Temu ti ocitno oporekas in me zanima zakaj in kaj je potem po tvoje vzrok slabe absorpcije.

Podrobneje pa jutri.
Logiran

"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
Mel
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 3.465


« Odgovor #235 : nedelja, 15.03.2009 : 01:46:46 »

Mel, ti kdaj preberes raziskave, ki jih navajas, ali navajas naslove in avtorje zgolj zaradi lepsega oz. da vizualno bolj fajn izpade? Znanost niso samo tisti podatki, ki so tebi tisti trenutek vsec oz. ki so tisti trenutek voda na tvoj mlin, naslednji pa ne vec. Ja, zgoraj si se fejst zastrikala z raziskavami. Preboli in bodi naslednjic bolj pozorna.


Hm, tale nasvet predlagam, da sama pri sebi upoštevaš. Smiley Če ti zmanjkuje argumentov, pa preskočiva tako pavšalno spodbijanje in zaničevanje mojih, velja?

Ti trdiš, da je za pomanjkanje b12 krivo med drugim tudi pomankljiva absorbcija, čemur jaz nisem nikoli nasprotovala. Pomembno dejstvo, ki pa ga ti ne moreš (nočeš?) sprejeti in razumeti pa je ta, da določene (relativno zelo pogoste) motnje v absorbciji veljajo samo za b12 v mesu, ne pa za tistega v nevezani obliki. In to je preprosto dokaz, da je meso manj zanesljiv vir tega vitamina kot je prosta oblika. In v tem primeru niso potrebne nobene mega-doze vitamina, kot si nekje pisala. Povsem običajne doze, le da ne smejo priti iz mesa, ampak iz proste oblike. In ker je odstotek tistih, ki ima tako motnjo izredno velik lahko mirno trdimo, da je meso nezanesljiv vir tega vitamina (ne trdim pa, da meso ni vir, le da je relativno nezanesljiv). In ravno zaradi nezanesljivosti mesa kot vira tega vitamina, nekatere države razmišljajo o dodajanju tega vitamina kot obvezno. In zato strokovne prehranske organizacije svarijo (predvsem starejše), naj se ne zanasajo na meso kot vir tega vitamina.

Zato, preden začneš citirat vsak moj stavek posamezno, vsako raziskavo in vsakega znanstvenika pod njo podpisanega, mi preprosto posreduj dokaze ki spodbijajo:

- da se b12 pri relativno visokem odstotku ljudi ne absorbira iz mesa, medtem ko se nevezani b12 pri teh ljudeh nemoteno absorbira (hvala že vnaprej za morebitne študije Smiley)
- lahko s pomočjo bakterij pridelamo poljubno količino tega vitamina.

Samo to me zanima. Brez zapletanja in selekcioniranege citiranja ter jemanja besed iz kontektsa.
Logiran
Nanook
midi
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 8.066


NS Lama Tari


WWW
« Odgovor #236 : nedelja, 15.03.2009 : 10:26:49 »

Hehe, a res mislis, da moram citirati vsak tvoj stavek? Ah kje pa, dovolj je samo en citat, za lazje razumevanje bom rajsi naredila tri, da ne bo spet kdo kaj pozabil prebrat...

Ti torej trdis, da moji citati zanikajo vse, kar si ti napisala, pa ceprav sem jih vzela iz tocno tistih raziskav, na katere se tudi sama naslanjas, a seveda iz njih izberes le tiste podatke, ki so voda na tvoj mlin, ostale pa zamolcis (in upas, da ne zna nihce googlat oz. da defektna absorpcija vitamina B12 nikogar ne zanima). Nalasc sem citirala te, ki jih navajas sama, da ne bos rekla, da so tvoje bolj pravilne od mojih.

Iz raziskav si vzela, da je vitamin B12 v zivalski obliki tem in tem nedostopen in povzela, da torej zivalske zadeve niso dober vir vitamina B12, zamolcala pa, da je vzrok nedostopnosti vitamina B12 v zivalski obliki defektna absorpcija zaradi razlogov, ki jih prav tako nisi nastela, jih pa obe  raziskavi, na kateri se naslanjas v prvotnem sporocilu, omenjata.

Kot zanimivost pa še nekaj o vit. B12. Vitamin B12, ki se nahaja v mleku, jajcih in mesu je vezan na beljakovine, medtem ko je vitamin B12, pridelan s pomočjo bakterij v prosti obliki. To pomeni, da je za absorbcijo "živalskega" B12 potrebno več presnovnih korakov kot za absorbcijo proste oblike B12. To dejstvo dokazujejo tudi številne raziskave (Practitioners’ Guide to Meeting the Vitamin B-12 Recommended Dietary Allowance for People Aged 51 Years and Older, Christina Ho, Gail P.A Kauwell, PhD, Rd, Lynn B Bailey, PhD, Rd, Journal of the American Dietetic Association , Volume 99 , Issue 6 in How common is vitamin B-12 deficiency?, Lindsay H Allen, American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 89, No. 2, 693S-696S, February 2009), ki pokažejo, da se pri ljudeh s starostjo povečuje verjetnost pomanjkanja B12, četudi ga pojedo v dovolj velikih količinah. Do pomanjkanja B12 pride zato, ker ta vitamin zaužijejo v »živalski« obliki, ki se slabše absorbira. Ob tem pa je izredno pomembno dejstvo, da se z uživanjem B12 v prosti obliki pomanjkanje pri teh ljudeh odpravi. Torej je prosti vitamin B12 po vrhu vsega, zaradi boljše absorbcije, superioren in za človeka veliko primernejši kot vitamin, ki se nahaja v živilih živalskega izvora.

Tole zgoraj se bere kot da je krivec za pomanjkanje ta, da ga starejsi ljudje uzivajo v zivalski obliki, ki se apriori slabse absorbira. Dejstvo pa je, da slabso absorpcijo pripisujejo (med drugim) zmanjsani aktivnosti pepsina in izlocanju zelodcne kisline, posledica slabse absorpcije pa je pomanjkanje B12. Defekt tu torej ne lezi v vitaminu oz. viru, temvec v cloveku, ki enostavno ni sposoben absorbirati B12 v mesu. Seveda bo tak clovek jemal vitamin B12 v taki obliki, da ga bo lahko absorbiral (preko IF, difuzija, kot je bilo ze omenjeno tudi injekcije).
Pri starejsih je torej med drugim razlog slabse absorpcije B12 atrofija, ne pa vitamin v zivalski obliki. Mi se slabsamo, vitamin je cisto ok tocno tak kot je-se pravi v zivalski obliki.

Zato je tudi moje prvotno sporocilo dodatno pojasnjevanje slabse absorpcije (vzroki):

Tole zgoraj se mi zdi bolj tako selektivno in napol napisano.

"Protein-bound vitamin B-12 malabsorption in older adults has been attributed to reduced pepsin activity and gastric acid secretion, which interfere with cleavage of vitamin B-12 from dietary protein before absorption. Unlike patients with pernicious anemia*, most people with protein-bound vitamin B-12 malabsorption produce intrinsic factor and have the ability to absorb synthetic vitamin B-12 normally."

in

"Inadequate intake, due to low consumption of animal-source foods, is the main cause of low serum vitamin B-12 in younger adults and likely the main cause in poor populations worldwide; in most studies, serum vitamin B-12 concentration is correlated with intake of this vitamin. In older persons, food-bound cobalamin malabsorption becomes the predominant cause of deficiency, at least in part due to gastric atrophy, but it is likely that most elderly can absorb the vitamin from fortified food. Fortification of flour with vitamin B-12 is likely to improve the status of most persons with low stores of this vitamin."

*Pernicious anemia is a form of megaloblastic anemia due to vitamin B12 deficiency, caused by impaired absorption of vitamin B-12[1] due to the absence of intrinsic factor[2] in the setting of atrophic gastritis, and more specifically of loss of gastric parietal cells.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pernicious_anemia

Ne provociram, samo dodatno pojasnjujem.

V  abstraktu raziskave, na katero se opiras, je omenjena tudi "bolezen", ki je posledica nedelovanja/slabsega delovanja IF, ki je kljucen del absorpcije B12. Ti si ta podatek seveda nenamerno spregledala, zato sem bila jaz tako dobra dusica in sem zraven pripopala se razlago kaj ta "bolezen" pravzaprav je.

Ni B12 v zivalski obliki tisti, ki je defekten, slab in nevemkajse, temvec CLOVEK, ki tega ni sposoben absorbirati.

Ker sem mnenja, da nisi povedala vsega, sem sama napisala tudi:

Japajade. Kje so pa vzroki za pomanjkanje; se pravi poleg pomanjkljive prehrane se bolezni oz. defekti v absorpciji in s tem povezano pomanjkanje, pomanjkanje folne kisline (in ne B12), pojasnilo, da se pri tabletah naenkrat vnese ogromna kolicina vitamina, ki potem z difuzijo prehaja in da IF tu ni potreben, zato tudi ljudje z defektnim IF lahko dobijo dovolj vitamina...
Najlazje je rect, da je meso zanic vir, ne pa pojasnit zakaj je temu tako in zakaj ne.

Absorpcija vitamina B12 je kompleksna zadeva in poteka v vec stopnjah. Ce je katerakoli od teh stopenj defektna, je absorpcija zmanjsana oziroma je ni. V tem primeru seveda pride v postev prosti vitamin B12.
Vedno vec je ljudi (oz. se jih vedno vec odkrije?), ki imajo kaksen tak defekt-se pravi absorpcija pri njih je zmanjsana oz. ne deluje pravilno oz. je sploh ni (no, razen difuzije). Pri takih ljudeh lahko pride oz. pride do pomanjkanja vitamina B12, zato se dodaja prosti vitamin B12, ki se, ce se prav spomnim, veze direktno z IF, oziroma v primeru, da je ta defekten, oddifundira skozi stene. Lahko se ga tudi injicira, lize tabletke ... Na tak nacin se torej zaobide defekt in pomaga cloveku, ki bi sicer trpel pomanjkanje oz. bi umrl.

Da ne bos rekla, da sem si »naenkrat vnese ogromna kolicina vitamina« izmislila : »The evidence derived from these limited studies suggests that 2000 microg doses of oral vitamin B(12) daily and 1000 microg doses initially daily and thereafter weekly and then monthly may be as effective as intramuscular administration in obtaining short-term haematological and neurological responses in vitamin B(12)-deficient patients.« in »Daily oral cyanocobalamin at doses of 1000-2000 microg can be used for treatment in most cobalamin-deficient patients who can tolerate oral supplementation.«

Za primerjavo; RDA/AI (Recommended Dietary Allowances/Adequate Intake) za B12 je 2.4 microg na dan (sem bolj pri psih doma, tako da upam, da tale podatek drzi;sem sla nalasc pogledat na vec strani in je povsod isti, povsem pa dopuscam moznost, da prepisujejo en od drugega in je prava cifra drugacna).

Vsi ti defekti pa seveda ne pomenijo, da je kaj narobe z vitaminom B12 v mesu, dalec od tega. Vitamin B12 v mesu je cisto ok, problem je v ljudeh, ki ga niso sposobni absorbirat. Seveda niso oni krivi, ampak reci, da je zdaj vitamin B12 v mesu zanic, ker je tistim, ki imajo absorpcijsko pot pokvarjeno, nedostopen oz. slabse dostopen, je precej mimo.

Ker ste nekateri precej obcutljivi en trotlziher poskus razlage na psu (mimogrede tudi razlog zakaj mene vitamina B12 in B9 tako zelo zanimata, naceloma je med mojimi ljubsimi namrec A, piflarji pac).
(vitamin, vir vitamina, pasma in delno tudi defekt izmisljeni, povezava med enim vitaminom in DS pa je zaenkrat bolj takotako):

Posamezni predstavniki pasme fifidiski bucibucek  slabo absorbirajo vitamin ZNJ v mesu (druga varianta je sinteticen). Posledica pomanjkanja tega vitamina se kaze kot DS pri mladicih. Psi, ki se skotijo z DS, so operirani in neprimerni za vzrejo. Z dodajanjem sinteticnega ZNJ v hrano psici ze pred gonitvijo in potem vse do pozne brejosti lahko dosezemo, da se skotijo sami zdravi mladici-torej brez DS. Kar pa ne pomeni, da nimajo tudi sami tega defekta-namrec defekta slabe absorpcije vitamina ZNJ v mesu. Njim niti ne skodi, vendar bodo v primeru, da imajo mladice, ti imeli DS. Z dodajanjem ZNJ do tega ne pride.
Torej kdo je tu glavni »krivec«, kdo je tu slab? ZNJ vitamin, ki »se ne absorbira prav« ali pes, ki tega ni sposoben zaradi defekta? Normalen zdrav pes brez defekta tezav z absorpcijo ZNJ vitamina seveda nima.
Pa recimo, da je DS smrten in mladici poginejo v prvem tednu zivljenja. Kaj bi se zgodilo s pasmo, ce ne bi clovek dodajal ZNJ vitamina v sinteticni obliki? Ja, ne bi je bilo vec oz. bi ostali samo tisti nedefektni.

Pa se en na cloveku (izmisljen, ocitno)

Na vrtu imas jablano, ki rodi jabolka (obvijusli). Ti si prepricana, da je obiranje jabolk z jablane mucenje, zato se rajsi postavis ob cesto, po kateri redno vozijo tovornjaki z jabolki, ki so jih naredili v laboratoriju s pomocjo bakterij, in cakas, da te en od njih zasuje s par sto kg jabolk, ki jih nato poberes in pojes. In cakas do naslednjega tedna/dneva na naslednjo posiljko. Nekdo drug sicer ni mnenja, da je obiranje jabolk z jablane mucenje, vendar pa do njih na ta nacin ne more, ker nima lestve, spleza oz. doseze lahko le najnizje veje ali pa se to ne, kar pa ni dovolj za zadostitev potrebe po jabolkih . Tudi on stoji ob cesti in caka na tovornjak z jabolki iz lab..
Ti seveda vsakemu, ki te vprasa, zakaj stojis ob cesti, hitis razlagat, da cakas na posiljko jabolk iz lab., saj si odlocno proti temu, da jih vsak sam pobira z jablane, ker je to mucenje. Poleg tega razlozis tudi, da je jablana itak neprimeren vir jabolk, saj tale stric in se mnogo drugih poleg njega, do jabolk ne more. Zamolcis seveda dejstvo, da omenjeni stric do jabolk na jablani ne more, ker nima lestve, plezati pa sploh ne zmore, ker ima polomljene/zvite roke/noge oz. je cel bogi  in so zanj torej nedosegljiva. Lahko edino stoji pod jablano in caka, da mu kak sadez pade v narocje, kar pa seveda ni dovolj.

Tvoj zakljucek: jablana je mnogo slabsi vir jabolk kot tovornjaki, saj je potrebno nanjo splezat, cesar pa veliko ljudi ne more (zamolcis da zato, ker nimajo lestve oz. je ta polomljena oz. zato, ker itak ne zmorejo plezati).

Torej Mel, naslednjic ko gres v trgovino, se postavi zraven zelenjave in cakaj, da katera od buck, kumaric, melanacan itd. oddifundira v tvoja usta, kakrsnakoli "facilitirana absorpcija" je namrec kompleksna in kot taka totalno neprimerna...

Aja, omenjeno raziskavo neke Lindsay Allen bi resnicno rada prebrala. Imas naslov?

-defekt; pomanjkljivost, motnja, okvara, poskodba


PS: Ker gre tu tudi za moje izpiske, zna bit, da je kaj precej cudno oz. nepovezano izpadlo (odstavek na napacnem mestu). Upam, da je vseeno razumljivo kaj zelim v tistih dveh "spornih" sporocilih povedat.
Logiran

"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
Lanabela
živim tukaj
***
Offline Offline

Sporočil: 4.729


« Odgovor #237 : nedelja, 15.03.2009 : 11:22:22 »

Nanook - pa saj imajo v bistvu  prav, ti mačisti. Lovijo v glavnem samci. Ampak špikanje bušbejbijev za opice verjetno ni lov, ampak bolj nabiranje (malo drugačnih) sadežev. In načeloma lov nima prav veliko opravka z agresijo in še manj z "umori". Ta dva izraza sta ponavadi v povezavi s konflikti znotraj vrste.

Drugače pa - hvala za imenitno razlago (B12&co). Če se je komu dalo prebrati in razumeti. Način, na katerega "strokovnjaki" citirajo strokovne (in "strokovne") članke - torej navesti kar ti je všeč in zamolčati tisto, kar ti ni, potem pa po možnosti iz iztrganega dela potegniti napačne in/ali zavajajoče zaključke in jih prodajati za sveto resnico, je postal prevladujoč. Žalostno. saj ni čudno, da ljudje sploh ne ločijo več mnenja od dejstva.
Logiran
Mel
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 3.465


« Odgovor #238 : nedelja, 15.03.2009 : 17:18:53 »

Ojoj Nanook, kaj si pa zdaj natrosla ...

Ali nezmožnost absorbiranja živalskega b12 imenujemo defekt ali pa karkoli drugega je čisto "beside the point". In že takoj v prvem citatu sem omenila zakaj do tega pride, prav tako zakaj ta "defekt" vpliva na b12 iz mesa, ne pa na b12 iz bakterijskih virov. Dejstvo je, da ima ta "defekt" znaten del prebivalstva (ne samo starejši, je pa tam najbolj razširjen). In ta "defekt" vpliva samo na absorbcijo vezanega b12. In zaradi tega "defekta" je zanašanje na b12 iz mesa lahko zelo nevarno, predvsem pa neprimerno, sploh pa, če upoštevaš da imamo na voljo veliko boljši vir tega vitamina.


Nadalje, mega doze b12 se predpisujejo pri pomanjkanju IF, kjer absorbcija po regularni poti sploh ni možna. Omenjanje citatov, ki si jih prilepila je pa višek vsega. Zdaj pa jaz tebe vprašam, ali ti sploh prebereš študijo, ali jo limaš samo zato ker se ti številke zdijo lepe in svetleče? Študije, ki si jih citirala so raziskovale kako z velikimi dozami napolniti rezerve b12 pri osebkih s popolnoma izpraznjenimi rezervami b12. NIKAKOR pa ne kažejo kako vzdrževati normalne rezerve b12 pri osebkih, ki ga redno vnašajo v telo. Tako, da so bili citati teh raziskav malo mimo. Mega doze se predpisejo tudi pri pomanjkanju IF, ampak ne govorimo o tem.

V kontrastu s tvojimi trditvami in popolnoma zgrešenimi citati, ADA priporoča za starejše (ker je pač zaradi človekove zelo razširjene nagnjenosti k "defektu" meso relativno nezanesljiv vir) 2,4 ug prostega vitamina na dan, kar je povsem običajna doza. NIKAKOR pa ne mega doze, kot namiguješ. Se torej ADA moti? Predlagam, da jim pišeš in jim razložiš njihovo zmoto Smiley (in naj ne pozabi zrave še svojih citatov priložit). Kot že 100x omenjeno, mega doze pri tej izredno razširjenem "defektu" niso potrebne, saj te osebe imajo normalen IF in lahko popolnoma normalno absorbirajo b12 (seveda v prosti obliki, ne iz mesa).

In če je nek "defekt" pri človeku tako zelo razširjen, je mirno rečeno NEODGOVORNO meso označevati kot zanesljiv vir tega vitamina, še posebej, če imamo vir, ki pri tej podpopulaciji ne povzroča nobenih problemov. Torej,  b12, ki nam ga naredijo bakterije so veliko boljši in zanesljivejši vir, kot meso in to dejstvo ostaja. In dejstvo, da cele države razmišljajo o tem, da bi b12 obvezno dodajali v prehrano je izredno pomembno dejstvo v podporo trditve, da je meso nezanesljiv vir. Na zahodu namreč pojemo 2x več b12 od priporočene doze, pa ga kljub temu primanjkuje pri znatnem delu prebivalstva, saj ga zaužijejo izključno iz (manj primernih) živalskih virov. Se pač strokovnjaki zavedajo problema b12 iz mesa. Smiley

Želela pa sem videti raziskave, ki pa jih jasno nisi citirala. Torej:

Zanimajo me dokazi, ki spodbijajo:

- da se b12 pri relativno visokem odstotku ljudi ne absorbira iz mesa, medtem ko se nevezani b12 pri teh ljudeh nemoteno absorbira. Torej da obstaja zelo razširjeno stanje  (ok, če želis: zelo popularen "defekt") pri katerem se ne absorbira b12 iz mesa, se pa normalno absorbira iz nevezane oblike.

- lahko s pomočjo bakterij pridelamo poljubno količino tega vitamina.

Če torej jaz pišem nekaj, kar ni res, potem ne boš imela težave s tem, da mi raziskave, po katerih povprašujem, posreduješ. Wink
Logiran
Mel
živim tukaj
***
Offline Offline

Spol: Ženska
Sporočil: 3.465


« Odgovor #239 : nedelja, 15.03.2009 : 18:33:20 »

In še nekaj.

Vztrajanje na tem, da so "slabi ljudje", ker ne morejo absorbirati vitamina in ne vitamin je prav ganljivo podobno temu, ko so v času komunizma pri nas ob vsesplošnem propadanju gospodarstva razlagali, da je sistem sicer dober, so pa ljudje slabi, ker niso pošteni. Je povsem vseeno koga označiš za slabega ali dobrega, sistem ali ljudi, ali vitamin. Sklep ni osnovan na dobrem/slabem (ali črnem/belem, kot si večkrat demonstrirala svoj način razmišljanja). Gre za pojme bolj ali manj primeren, bolj ali manj zanesljiv. Dejstvo je, da je komunizem za ljudi manj primeren sistem (ne trdim, da je čisto neprimeren, ima pa več slabosti, kot koristi). In prav tako lahko trdim, da da je b12 iz mesa manj primeren (manj zanesljiv vir) za ljudi (brez oznak dober/slab).

Oznake slab/dober so pač otročje in neprimerne za strokovno debato. Razlog zakaj toliko ljudi ne more absorbirati b12 iz mesa pa ni pomemben (razen, če želimo tu vplesti ideologijo o "naravnosti"), pomembno je, da ga ne morejo. In to naredi meso za relativno nezanesljiv vir tega vitamina pri človeku.

Kar se tiče pa Allenove pa je tule kratek članek o tem:
http://www.guardian.co.uk/society/2005/feb/21/health.food

Sklepam, da znaš biti ti navdušena nad njenimi izjavami, ki so ideološko podkovane (samo meso je vir b12 & co), kar seveda dokazano ne drži, kot so to takoj nasprotovale njenim sklepom strokovne organizacije.

Zanimivo dejstvo je torej tole:

Prof Allen conducted a study of impoverished children in Kenya, and found that adding as little as two spoonfuls of meat a day to their starch-based diets dramatically improved muscle development and mental skills.

In ona je na osnovi tega, da je dodala meso izstradanim otrokom in se jim je stanje popravilo sklepala, da je meso nujno potrebno?? Huh Če bi sestradanim otrokom dali radirke za jest bi se jim stanje popravilo. Hudo. In prav zanimivo je, kako se je tudi ona "ustrelila v nogo", saj se je ..." the milk and energy group had 40% more increase in muscle mass" tudi otrokom, ki so pili LE OLJE (torej brez kakršnihkoli hranilnih snovi, samo PRAZNE kalorije) stanje bistveno popravilo. Torej KAKRŠNAKOLI hrana, dodana izstradanim otrokom, popravi njihovo stanje. Kar je čisto LOGIČNO. In iz tega vleči sklepe, da je meso nujno potrebno za otroke... huuuu-do. Roll Eyes
 
In zato ni prav nič čudna in pričakovana reakcija strokovnjakov:

UK experts immediately contested the findings of Professor Lindsay Allen,

ter citat BDA (torej strokovnjakov specialistov za prehrano):

...the British Dietetic Association said the study looked at impoverished, rural children with a poor background diet low in essential nutrients such as zinc, B12 and iron, and its findings were not applicable to vegan children in the developed world.
"There is no evidence that our vegan and vegetarian children in this country suffer impaired development," a spokeswoman for the association said. She said Prof Allen's assertion that some nutrients could only be obtained from animal sources was incorrect.

In ni čudno, da se BDA in ostale strokovne organizacije z Allenovo pač ne strinjajo. Pač strokovnjaki za prehrano že dolgo trdijo, da meso ni potrebno v prehrani človeka.

Sicer pa, hehe, kaj pa, če bi na osnovi te raziskave začeli razlagati obveznost rafiniranega olja v prehrani? Saj se je rast otrok tudi z rafiniranim oljem bistveno popravila?  Roll Eyes
Logiran
Strani: 1 ... 11 12 13 14 15 [16] 17   Gor
Natisni
mojpes.net  |  aktualno  |  vroče teme  |  Tema: Prizadevanje za ukinitev razstav ali v čem je fora?
Skoči na:  

domov | o psih | pasme | vzreditelji | oglasi za pse | galerija | forum | zaščita živali | posvojite psa | splošni pogoji

2000-2019 Jana. Vse pravice pridržane.
Vsako kopiranje vsebin ali njihova uporaba v nasprotju s
splošnimi pogoji uporabe mojpes.neta je prepovedana.
Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines
Stran je bila kreirana v 0.07 sekundah z 20 poizvedbami.