mojpes.net
o psih pasme galerija forum zaščita živali posvojite psa

Dobrodošel/la, gost. Prosim prijavi ali registriraj se.
sobota, 08.08.2020 : 00:44:58

Prijava z uporabniškim imenom, geslom in dolžino seanse.
* Domov Pomoč zemljevid po mojpesForumu Prijava Registracija
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Tema: Dog Whisperer
Strani: 1 ... 27 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 37 38   Dol
Natisni
Avtor Tema: Dog Whisperer  (Prebrano 90165 krat)
0 članov in 1 gostov pregleduje to temo.
Nanook
midi
***
Spol: Ženska
Sporočil: 7.399


NS Lama Tari


WWW
« Odgovor #465 : ponedeljek, 04.03.2013 : 12:10:00 »

No, učenje je del socializacije, mar ne? Torej je do neke mere nujno. Sicer pa kam smo prifilozofirali? Cheesy

Mi nismo nujni. Zivali se ucijo same, nas ne potrebujejo.

Nanook, tebe še vedno moti Cesarjevo poudarjanje kardela?

V bistvu me Cesar in tisti, ki se s temi famoznimi krdeli strinjajo, spravljajo v smeh. Smiley
Logiran

"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
jst
odvisnež
*****
Sporočil: 630


« Odgovor #466 : ponedeljek, 04.03.2013 : 13:24:54 »

Pravzaprav izredno dobro funkcionirajo psi, ki se jih nič kaj posebnega ne uči, samo dve ali tri pravila se jih nauči upoštevati. Lahko se tega celo naučijo od starejših psov in človeku ni treba s prstom migniti. Pravilo pa je, da so ti psi več ali manj ves čas prosti.

O tem kako dobro nas psi razumejo, pa pričajo recimo moskovski psi iz podzemne železnice: psi brez lastnikov, ki prespijo v predmestjih, se vkrcajo zjutraj na vlak za Moskvo, tam čez dan beračijo. Razvili izjemno dobre metode za spravljanje ljudi ob malico, poleg skrajno sofisticiranega fehtačenja tudi strašenje (se prikrade nadvse tiho za človeka, tik za njim zalaja, človek se ustraši in spusti malico iz rok, pes je dobil nagrado).

In taki brezdomni psi znajo tudi prečkati prometno cesto. Pri semaforju preprosto počakajo na zeleno luč - oziroma na to, da cesto začnejo prečkati ljudje. Videno v Grčiji.
Logiran
Lanabela
živim tukaj
***
Sporočil: 4.474


« Odgovor #467 : ponedeljek, 04.03.2013 : 13:35:28 »

Tudi pri nas. Sicer ne reagirajo na semafor, ampak gredo čez ali takrat ko gredo ljudje, ali pa pogruntajo ritem in gredo čez ko se avtomobili ustavijo. (mimogrede, ritem ustavljanja in vožnje pri semaforjih so ponekod pogruntale tudi vrane. Počakajo da se svtomobili ustavijo, v miru lepo počasi  nastavijo na cesto orehe ali polže ali kar že imajo za povozit, se umaknejo in gredo iskat ko se avtomobili spet ustavijo.)
Logiran
jst
odvisnež
*****
Sporočil: 630


« Odgovor #468 : ponedeljek, 04.03.2013 : 13:47:02 »

Tudi pri nas. Sicer ne reagirajo na semafor, ampak gredo čez ali takrat ko gredo ljudje, ali pa pogruntajo ritem in gredo čez ko se avtomobili ustavijo. (mimogrede, ritem ustavljanja in vožnje pri semaforjih so ponekod pogruntale tudi vrane. Počakajo da se svtomobili ustavijo, v miru lepo počasi  nastavijo na cesto orehe ali polže ali kar že imajo za povozit, se umaknejo in gredo iskat ko se avtomobili spet ustavijo.)

Pri nas ni toliko potepuških psov, da bi lahko opazila takšno vedenje.
Vrane? Hehe, tega pa tudi še nisem videla. Pametno.
Logiran
maja01
živim tukaj
***
Spol: Ženska
Sporočil: 3.095


« Odgovor #469 : ponedeljek, 04.03.2013 : 13:50:59 »

Vrane, ki to pocnejo, se da lepo videti na Dolenjki, na tistem kriziscu kjer se (gledano iz Lj.) desno zavije v nakupovalni center Rudnik, levo pa na obvoznico. Smiley Brihtne so ko sam satan ...
Logiran
pzorko
rad pišem
****
Spol: Moški
Sporočil: 267


« Odgovor #470 : ponedeljek, 04.03.2013 : 20:52:57 »

Citat
Mi nismo nujni. Zivali se ucijo same, nas ne potrebujejo.

Če govorimo o sobivanju z ljudmi, je to preveč posplošena izjava. Pes se ne more naučiti vsega, kar od njih pričakujemo, le od opazovanja. Nek pes na verigi ima bolj slabe sposobnosti sporazumevanja z ljudmi in psi. Razen, če se nisva prav razumela - kaj točno misliš s tem, da nas živali ne potrebujejo?

Citat
V bistvu me Cesar in tisti, ki se s temi famoznimi krdeli strinjajo, spravljajo v smeh.

Torej trdiš, da ti s svojimi psi ne tvoriš "packa" oziroma te oni ne gledajo kot del tega? V pasjih družbah je hierarhija prisotna. In enako je, ko je v igri človek - lahko si svojemu psu gospodar, lahko si pa kaj? Nekdo, ki ga podreja. Psi so krdelna bitja in povsod živijo v skupinah. Zato pa so v prvi vrsti sploh začeli kotirati k človeku, se mu podrejati in pripadati. Biti gospodar pa ne pomeni izvajati terorja, kot mnogi napačno razumejo, ampak naslavljati stvari, s katerimi se ne strinja.

Lanabela, s tabo se v večini strinjam. Je že tako, da je pes človeku dejansko najbližje bitje v smislu odnosov. Sploh osebnih. Zanimivo je, da so se naučili vzpostavljati očesni stik (vse ostale živali gledajo človeka nekako medlo, kot bi gledale čez njega - recimo mački ipd.). Zanimivo mi je, da CM poudarija gledanje človeka v oči, če si pes želi hrane, žogice ..., ne pa fiksacijo v željeni predmet. Ste vi na to pozorni pri svojih psih? In če ste, kako odstranite fiksacijo?
Logiran
mamaF
midi
***
Spol: Ženska
Sporočil: 9.066



WWW
« Odgovor #471 : torek, 05.03.2013 : 01:24:54 »

Zanimivo mi je, da CM poudarija gledanje človeka v oči, če si pes želi hrane, žogice ..., ne pa fiksacijo v željeni predmet. Ste vi na to pozorni pri svojih psih? In če ste, kako odstranite fiksacijo?
Če misliš na očesni stik, se ga lahko uči in potrjuje tudi na ta način:
http://www.youtube.com/watch?v=eiMGJBxRtBw&list=PLF09632A4A4BD3DDC&index=79

Mislim, da fiksacijo na predmet, hrano itd. lahko odstraniš s potrpežljivostjo in doslednostjo, ko npr. psu ne boš vrgel žogice, dokler ta strmi vanjo, ampak šele takrat, ko se obrne k tebi, vzpostavi očesni stik in tako komunicira s tabo in ne z željenim objektom. Trajanje očesnega stika podaljšuješ in psa nagrajuješ za uspešnost, predvsem pa paziš, da z nagrado (recimo metanjem predmeta) ne potrdiš neželjene fiksacije na predmet.
Logiran

Unikatne tablice in portretki
Nanook
midi
***
Spol: Ženska
Sporočil: 7.399


NS Lama Tari


WWW
« Odgovor #472 : torek, 05.03.2013 : 07:45:04 »

Če govorimo o sobivanju z ljudmi, je to preveč posplošena izjava. Pes se ne more naučiti vsega, kar od njih pričakujemo, le od opazovanja. Nek pes na verigi ima bolj slabe sposobnosti sporazumevanja z ljudmi in psi. Razen, če se nisva prav razumela - kaj točno misliš s tem, da nas živali ne potrebujejo?

Ne vem sicer o cem ti govoris, ampak jaz govorim o ucenju. O tem, da nas psi ne potrebujejo pri ucenju, da se torej brez tezav ucijo brez nase pomoci.

Torej trdiš, da ti s svojimi psi ne tvoriš "packa" oziroma te oni ne gledajo kot del tega?

Trdim, da psi ne tvorijo krdel, ampak skupine, pa se to precej ohlapne, pa se to ni nujno da sploh nastanejo, saj so povsem zadovoljni tudi v parih in posamic.
Logiran

"The good thing about science is that it's true whether or not you believe in it." -Neil deGrasse Tyson
Lanabela
živim tukaj
***
Sporočil: 4.474


« Odgovor #473 : torek, 05.03.2013 : 11:07:59 »

Citat
Zanimivo mi je, da CM poudarija gledanje človeka v oči, če si pes želi hrane, žogice ..., ne pa fiksacijo v željeni predmet. Ste vi na to pozorni pri svojih psih? In če ste, kako odstranite fiksacijo?

Me niti najmanj ne moti in ne odpravljam, psice lahko gledajo kamor hočejo in kolikor hočejo. Pozornost na vodnika (med poslušnostjo recimo) pa se izredno lahko nauči s klikerjem - v bistvu jo je lažje naučiti kot pa se potem pretirane pozornosti iznebiti. Niti niso moje  nagnjene k fiksaciji na kakšen predmet (tako da bi to postalo moteče - ko recimo pes prinese žogico in nepremično strmi vanjo v neskončnost) - se pa to da odpraviti na ta način, da željeno dobi v trenutku, ko vsaj za hip  pozornost prekopi na vodnika. Kot je napisala mama F.

Citat
Trdim, da psi ne tvorijo krdel, ampak skupine, pa se to precej ohlapne, pa se to ni nujno da sploh nastanejo, saj so povsem zadovoljni tudi v parih in posamic.

No jaz pa pravim, da psi lahko tvorijo kar solidna krdela, če imajo možnost za to. Veliko je odvisno tudi od pasme - zelo spodobna krdela znajo narediti polarci,  pa kakšni lovski in pratipski tudi, torej psi, ki so od nekdaj živeli v skupinah. V teh krdelih je čisto lepo prepoznavna hierarhija in tudi delitev dela, ni po to neka taka toga ureditev, v kateri bi se podrejeni plazili pred nadrejenim, šef bi obračal okrog podrejene,  vsi bi pa  samo čakali kdaj se bodo lahko povzpeli navzgor. Zelo daleč od tega. Če že kje prihaja do napetosti, je to čisto na dnu, ker nihče noče biti čisto zadnji, pasja šefica pa nima nobenega dela z pretepanjem tistih ki bi jo radi izpodrinili na vrhu,  ampak kvečjemu dela red in miri spore na dnu.

Zelo težko bi rekla, da psi krdel ne delajo, če z enim takim kar močnim neprekinjeno živim že 25let. Je pa res, da se večina psov ne poveže v krdelo celo če živijo skupaj in se lastniki v njihove medsebojne odnose ne vpikujejo. Ovčarji, pastirski, terierji...načeloma ne delajo krdel ampak po sili razmer sobivajo skupaj.
Logiran
mamaF
midi
***
Spol: Ženska
Sporočil: 9.066



WWW
« Odgovor #474 : torek, 05.03.2013 : 15:00:20 »

Pozornost na vodnika (med poslušnostjo recimo) pa se izredno lahko nauči s klikerjem - v bistvu jo je lažje naučiti kot pa se potem pretirane pozornosti iznebiti. Niti niso moje  nagnjene k fiksaciji na kakšen predmet (tako da bi to postalo moteče - ko recimo pes prinese žogico in nepremično strmi vanjo v neskončnost)
Pzorko, en primer tega ti lahko povem iz opazovanja prijateljičinih borderjev. Tisto nepremično strmenje v žogo, odsev svetlobe na zidu, luč iz baterijske svetilke itd., ki ga je psička še kot mladič začela "demonstrirati", je bilo lastnikom nadvse simpatično in smešno in so (brez razmišljanja, da to potrjujejo) to nehote še spodbujali - preprosto tako, da so takrat, ko se je psica postavila v tipično bordersko "polležečo" pozo in strmela v nek objekt, tisto stvar vrgli ali premaknili, ona je recimo žogico šla iskat, prinesla blizu človeka, jo položila na tla in se umaknila za dva ali tri metre in totalno "zafiksirano" spet čakala, da "se bo nekaj zgodilo", sčasoma začela zraven še cvliti, kasneje še bevskati, kar je bilo takrat "neznansko smešno". In ljudje so na to njeno vedenje odgovorili tako, da so žogico spet brcnili ali baterijo spet prižgali ... dobila je pač takoj potrditev, da je njen način pravi in da dobi nagrado za svoje vedenje. Tako se pač pes nauči, kaj je treba, da dobi željeno.
No, ta fiksacija se je iz žogic, "zajčkov" iz ogledala in drugih "nedolžnih" predmetov razširila na sesalec, metlo, avtomobilske žaromete in še kup stvari, zaradi česar je to vse skupaj postalo moteče. "Vplivati" na mirujoče predmete, da se premaknejo, je pač njeno "poslanstvo" in tako je sposobna buljiti v sesalec, zraven cviliti in ga celo "napadati". To pa je za lastnike moteče in nič več "simpatično".
Psica recimo niti na potrebo "nima časa" iti, če imaš zvečer v roki baterijo, je sposobna tudi pol ure capljati ob človeku in strmeti (tudi v ugasnjeno) baterijo, takrat "ne vidi in ne slši nič drugega". Tudi v tem primeru je to za lastnike moteče oz. niti namanj praktično.
Ampak ti psi imajo to "strmenje" in "prežanje na premik" očitno že v genih, zato je take stvari verjetno še težje preusmeriti na nekaj, kar za nas ni moteče, sploh, če smo tako vedenje nehote v izdatni meri še spodbujali.

Kolikor sem opazovala CM v njegovih filmčkih, bi verjetno poskušal fiksacijo na določeno stvar korigirati s svojim značilnim dregljajem v rebra za preusmeritev pozornosti in "korekcijskim šššššššššš" v trenutku, ko se pes spet "spozabi" in namesto očesnega stika s človekom fiksira pogled na npr. žogo, hrano itd.

Sicer pa se mi zdi, da bi se dalo tudi z jeklenimi živci (da recimo niti slučajno ne primeš ali celo vržeš igrače dokler jo pes "hipnotizira") in z doslednim potrjevanjem tistih trenutkov, ko se pes "obrne nate" z očesnim stikom, odvrne pozornost za vedno daljši moment s fiksiranega objekta nate.
Je pa vsekakor po mojem daleč najboljša pot, da se zadeve lotimo preventivno - torej, psa naučimo in močno utrdimo očesni stik z nami, še preden je stvar potrebno korigirat, če se nam zdi ta zadeva zelo pomembna (jo pač rabimo pri vajah poslušnosti in tudi sicer).
Logiran

Unikatne tablice in portretki
Jana
Jana Pahovnik
administrator
*****
Spol: Ženska
Sporočil: 28.595


Sijejo zvezdice na nebu ...


WWW
« Odgovor #475 : torek, 05.03.2013 : 21:04:02 »

mamaF, naša Bali je bila 'obsedena' s svetlobo iz baterije. Tudi nam se je zdelo prvih nekaj dni, ko smo jo pri 10. mesecih dobili, to zelo zabavno, potem pa sem dobila link na en fiilmček (ne boste verjeli, vendar prav filmček od CM Tongue), kjer se je ubadal s psom s prav takim problemom. Njegov 'pacient' je imel problem že tako hud, da je bilo že samo bivanje z njim silno težavno (ni ok spal in jedel, sprehod z njim pa je bil nemogoč ...). Naša Bali je bila še na samem začetku. Po gledanju posnetka sem šla raziskat, kaj pomeni, če pes 'opazi' svetlobo. Namreč, če poskusite, boste videli, da se za svetlobo zmenijo le redki psi. Med celim kupom dog, s katerimi smo imeli takrat veliko stikov, je samo Bali videla svetlobo iz baterije, še ena druga psica pa je sledila svetlobi iz 'laser lučke', baterijski pa ne. Nobenega drugega psa takrat nisem našla, ki bi na svetlobo iz baterije omembe vredno trzal.

Po raziskovanju sem ugotovila, da gre za obsesijo oz. za nevrološko motnjo (canine compulsive disorder), ki se z vsakim izpostavljanjem početja, s katerim je 'obseden', samo stopnjuje, lahko do te mere, da pes sploh ne more več normalno funkcionirati. Takega psa je takrat (filmček smo našli 2005, ne vem pa kdaj je bil posnet, žal ga nikjer več ne najdem) imel v obdelavi - obseden je bil z vsemi izvori svetlobe in senc, iskal jih je tudi takrat, ko jih ni bilo.

Problem pri svetlobi je še dodaten in še bolj zapleten zato, ker pes svetlobo lovi, ne more je pa nikdar ujeti oz. prijeti v gobec. Medtem ne reagira na okolico, je takoj zelo zadihan ...
Mi smo isti trenutek, ko sem ugotovila, kam 'igranje z baterijo' pelje, prepovedali vse baterije v bajti in izven nje, kadar je bila Bali kjerkoli v bližini. Te obsesije tako nismo razvijali naprej, da pa je bilo nevrološko najbrž 'nekaj' res narobe z njo, kaže verjetno tudi njen obupen in resnično pretiran strah pred vsakršnim pokanjem, kar je v naslednjih letih razvila še v strah pred 'pihanjem vetra', šumenjem listja' in podobno.

Nekaj linkov:
- http://www.theatlantic.com/health/archive/2012/08/study-canine-compulsive-disorder-brings-ocd-into-focus/261402/
- http://www.petplace.com/article-printer-friendly.aspx?id=1985
- http://www.showdogs.co.za/articles/wag_the_dog/qa19_shadow_chasing.htm
- https://www.youtube.com/watch?v=GCyIgSShQ1I
- https://www.youtube.com/watch?v=-GsSh0GX4Lw
- https://www.youtube.com/watch?v=uWX5tfVD_7E
- https://www.youtube.com/watch?v=e9wRplxDB2g
- https://www.youtube.com/watch?v=u_Qq18tsxiw
- https://www.youtube.com/watch?v=tyUgrp5Btzc

- Slikce Bali, ko je lovila 'lučko' Smiley
Logiran

mamaF
midi
***
Spol: Ženska
Sporočil: 9.066



WWW
« Odgovor #476 : torek, 05.03.2013 : 23:02:36 »

O, ja, sem tudi jaz to zasledila in pokazala nekaj materiala na temo te "obsesivno-kompulzivne" zadeve našim ... Na srečo Bajka še ni "tolk daleč", a se lastnica zaveda, da nikakor ni kul. Pa ji je vseeno še popušča in za to, da se oba borderja hkrati ne zabijeta v en sam predmet, uporablja za Bajko lučko, za Borisa pa žogo (ki jo je znal že prav po prinašalsko prinesti lepo do človeka, brez tistega buljenja) zdaj pa jo še on "pase" in fiksira. Eh  Sad
Je pa zanimivo, da ni vsaka "lučka" dobra. Recimo moja na diode preveč razprši svetlobo in nima ozkega usmerjenega snopa, zato se psica za njo ne zaganja. Trzne že, a ni sile, sem dokazovala prihateljici s to lučjo na primer tudi, da se da z Bajko čist lepo in varno ponoči na povodcu hodit, če le luč prav usmeriš.
Navadna luč, na eno žarnico, pa je taptravi trigger. Takrat pa je vsega konc, pes zašiba za snopom in nato obsedeno čaka, da se bo snop svetlobe spet pojavil in bo spet akcija. Odpoklic zaradi te silne obsesije ni nikakršna težava pri tem psu. Samo "lučka" rečeš, pa pride od bilokje. Drugi pes pa lučke sploh ne porajta.
Je pa to samo ena od "fiksacij", kot sem že omenila ... in ta je v bistvu še najmanj naporna, saj je še najmanjši problem skakat naokoli s prižganimi baterijami.
No, ja ... razni sprehajalci z naglavnimi lučkami, ki hodijo ob cesti in kolesarji so pa druga nevarnost - oziroma bi znal bit tak pes, če ni strogo pod nadzorom in na povodcu, nevaren zanje, ker se kar zaleti Undecided
Bajka je sposobna sedet z mano na klopi za mizo in po pol ure nepremično buljit v moj mobitel, ki ima eno mini utripajočo lučko. Če telefon obrnem, da lučke ni videti, se začne nagibat naprej, ga suvat z nosom, s taco, in tudi cvilit. Ga moraš pospravit kar v žep, če hočeš, da je mir.

Jah, tale"naša" borderja sta mi zlezla pod kožo na en način in ju imam ful rada, a prav na primeru tehle obeh "fiksatorjev" vidim, da moraš biti presneto prefrigan in pazljiv, da začetkov obsesivnega fiksiranja ne zamenjaš z navdušenjem za delo (ki ga sicer tem psom ne manjka, seveda). Pa da skrbno paziš, kaj boš potrjeval in kaj striktno izločeval, ko gre za izbiro nekih zaželenih oz. nezaželenih vedenj Smiley
Logiran

Unikatne tablice in portretki
Teja
tukaj sem doma
**
Spol: Ženska
Sporočil: 2.854


« Odgovor #477 : sreda, 06.03.2013 : 00:01:59 »

 grozljivo mi je gledat te OCD filmčke  Shocked  si ne zamišljam, da bi kak moj pes to počel (pa jih ni malo  Roll Eyes  )
to, da se komu zdi to smešno mi je pa še bolj grozljivo  Sad

Jana, vi se sploh sprehajat ne bi rabil Wink baterijo levo, desno pa blo blo  Roll Eyes Tongue
Logiran
mamaF
midi
***
Spol: Ženska
Sporočil: 9.066



WWW
« Odgovor #478 : sreda, 06.03.2013 : 00:07:05 »



Jana, vi se sploh sprehajat ne bi rabil Wink baterijo levo, desno pa blo blo  Roll Eyes Tongue
Res ni prav nič hecno, ampak točno tako je, kot praviš; Teja. Tejle "moji" punci borderski bi lahko ure šibal sem in tla z baterijo, pa bi norela za snopom svetlobe, dokler ne bi dol padla, dobesedno. Ali pa v tisti njihovi tipični pozi čakala nafiksirana na ugasnjeno baterijo, ni važno kolk časa ... Prav skeri.

Kar pa se "smešnega" tiče - saj veš, kako je, ko ljudje domov prinesejo mladiča, pa je marsikaj "simpatično" in "smešno" ... od grickanja prstov na nogi, do plezanja in skakanja na ljudi, lovljenja svetlobe, samo kmalu ni več smešno Sad
Logiran

Unikatne tablice in portretki
Teja
tukaj sem doma
**
Spol: Ženska
Sporočil: 2.854


« Odgovor #479 : sreda, 06.03.2013 : 10:35:21 »

ja, to je žalostno da se ljudje ne zavedajo in držijo nekih osnovnih pravil že od prvega dne.
potem je pa pes problematičen, grozen itd...

moj border mix na srečo nima nobenega kompulzivnega vedenja (vsaj opazila še nisem  Wink  Roll Eyes  ), borderka, ki jo dobivam na počitnice pa fiksira, vem kako grozno je to, vendar zadevo kar ignoriram, tako da zgleda nima hudih ''motenj''. genetika dela svoje, ni kaj. meni tudi Maiki nakazuje ptiče s taco v luft Tongue aja, pa martinčke  Tongue takoj sem prekinila zadevo, ko je na morju na zidu martinčka pointal Shocked
aja, sem se pa ravno zdaj spomnila, da mi je border mix včeraj med igro s  palico za metat (ne vržem, dokler ni miren in gleda v oči) v enem momentu skočil v roko in seveda sfalil palico za mojo roko Grin to se zdi smešno, kako je kuža navdušen nad palico, kako se rad igra; ja, če bi imel pa otrok palico pa ni več smešno. o tem govorimo Roll Eyes

citiram:
'' vidim, da moraš biti presneto prefrigan in pazljiv, da začetkov obsesivnega fiksiranja ne zamenjaš z navdušenjem za delo (ki ga sicer tem psom ne manjka, seveda). Pa da skrbno paziš, kaj boš potrjeval in kaj striktno izločeval, ko gre za izbiro nekih zaželenih oz. nezaželenih vedenj ''

resnica.
jaz se držim tega, da sem jaz tista, ki določa kdaj se dela, takrat pa je dovoljena tudi samostojnost in samoinciativnost Wink


Logiran
Strani: 1 ... 27 28 29 30 31 [32] 33 34 35 36 37 38   Gor
Natisni
mojpes.net  |  o psih  |  vzgoja  |  Tema: Dog Whisperer
Skoči na:  

domov | o psih | pasme | galerija | forum | zaščita živali | posvojite psa | piškotki | admin | splošni pogoji

2000-2020 Jana. Vse pravice pridržane.
Vsako kopiranje vsebin ali njihova uporaba v nasprotju s
splošnimi pogoji uporabe mojpes.neta je prepovedana.
Powered by SMF 1.1.20 | SMF © 2013, Simple Machines